El mayor hechicero -escribe memorablemente Novalis- sería el que hechizara hasta el punto de tomar sus propias fantasmagorías por apariciones autónomas.
¿No sería ése nuestro caso?
Yo conjeturo que así es. Nosotros (la indivisa divinidad que opera en nosotros) hemos soñado el mundo. Lo hemos soñado resistente, misterioso, visible, ubicuo en el espacio y firme en el tiempo; pero hemos consentido en su arquitectura tenues y eternos intersticios de sinrazón para saber que es falso.
Jorge Luis Borges, Discusión, Avatares de la tortuga
Tal vez los más famosos sean los dados por Santo Tomás de Aquino en sus cinco vías y el argumento ontológico de San Anselmo que originalmente quedaría expresado así:
1.Todo ser humano tiene la idea de un ser superior tal que no existe ningún otro ser mayor que él que pueda ser pensado
2.Pero lo que existe en la realidad, es mayor que lo que existe sólo en el pensamiento, porque la existencia en lo real supone una perfección más que la mera existencia intra - mental.
3.Si ese ser tal que nada mayor que él puede concebirse existiera sólo en la inteligencia, este mismo ser del que nada mayor puede ser concebido sería tal que algo mayor que él podría ser concebido, pero ello es contradictorio.
4.Ergo, dicho ser existe.
1.La creación del mundo es el logro imaginable más maravilloso.
2.El mérito de un logro es el producto de: a)su calidad intrínseca, y b)la capacidad de su creador.
3.Cuanto mayor sea la discapacidad (o minusvalía) del creador, más impresionante será el logro.
4.La minusvalía más formidable de un creador sería su inexistencia.
5.Por lo tanto, si suponemos que el Universo es el producto de un creador existente, podemos concebir un ser aún más grande, a saber, uno que lo creó todo sin existir.
6.Un Dios existente, por tanto, no sería un ser tan grande que uno más grande no pudiera concebirse, porque un creador incluso más formidable e increíble sería un Dios que no existiera.
Por tanto:
7.Dios no existe.
Es un absurdo evidente pretender demostrar un hecho como necesario, o pretender demostrarlo con cualesquiera argumentos a priori. Nada es demostrable salvo si su contrario implica una contradicción. Nada que sea distintivamente concebible implica una contradicción. Cualquier cosa que concebimos como existente igualmente la podemos concebir como inexistente. No hay, por tanto, ser alguno cuya inexistencia implique una contradicción. En consecuencia, no hay ser alguno cuya existencia sea demostrable a priori.
Ahora bien, los ateos también tienen su propio arsenal de argumentaciones encaminado a demostrar la inexistencia de Dios siendo en este aspecto tal vez los más destacables aquellos surgidos del materialismo filosófico de Gustavo Bueno que vienen a decir a grandes rasgos que el concepto de Dios es tan imposible como un dodecaedro regular y todo ello porque sus atributos son o bien contradictorios o bien falaces.
Contra este ateísmo cabe destacar la sensatez desde el bando contrario de la teología negativa la cuál es una vía teológica que niega toda comprensión de la Divinidad pues para esta vía
lo que conocemos y comprendemos nunca es lo divino, sino una entidad finita. De aquí se deduce que sólo podemos decir de Dios lo que no es: que no es un género, ni una especie, y que está más allá de todo lo que podemos conocer y concebir.
Nuestra cognición y en general cualquier atributo nuestro nace como producto de la evolución y todo producto de la evolución sobrevive al ser adaptativo. En el caso de nuestro cerebro al ser un sistema capaz de cambiar y aprender de la experiencia resulta convertirse en un sistema adaptativo complejo debiéndose su éxito adaptativo a ser y a haber sido capaz de identificar regularidades en el entorno siendo por lo tanto nuestra cognición, en esencia, un identificador de regularidades, regularidades que consideramos naturales de modo que nuestro pensamiento sólo puede ser naturalista -al menos su módulo articulable.
En consecuencia, Dios (cualquier dios) siempre será, en la medida que lo intentemos describir de forma sobrenatural, contradictorio porque poder pensar algo sobrenatural sería como tratar de levitar tirándonos de los pelos.
En suma, ¡por supuesto que la idea de Dios es contradictoria! pero lo es porque nuestra cognición sólo es capaz de articular de forma consistente razonamientos naturales, o lo que es lo mismo y como se verá más adelante, razonamientos computables siendo el fenómeno de la Providencia un fenómeno incomprensible e incompresible, algorítmicamente incompresible de cuya naturaleza estamos gödelianamente impedidos de hablar, también impelidos a hacerlo.
Este modo de ataque a la teología que acabamos de comentar sería el ateísmo esencialista, un ateísmo que piensa que la idea de Dios es en sí misma imposible. Junto a él se encuentra el ateísmo existencialista -mayormente anglosajón- que únicamente ve altamente improbable la existencia de Dios de forma que quienes defienden este ateísmo en general simplemente prefieren afirmar que en los juicios en los que se dilucida la existencia de una entidad, la carga de la prueba la han de tener aquellos que crean en su existencia de modo que así se evita la proliferación de entidades inverosímiles. Así cuando un creyente pide a un ateo que se le demuestre la inexistencia de Dios y si no es capaz sentencia que es tan creyente como él, el ateo podrá contraargumentar preguntando si quien no cree en los unicornios (duendes, hadas, espaguetti voladores, etc.) también es igual de creyente. A este respecto Dawkins tiene una frase ingeniosa y lapidaria, a saber:
Todos somos ateos respecto a la mayoría de dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez. Algunos simplemente vamos un dios adelante.
Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aún por los telescopios más potentes.
Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.
Dawkins, convencido de que desde Darwin no se sostiene que un ser superior haya creado el mundo, formulará otro argumento ateísta en su libro el El Espejismo de Dios valiéndose para ello de la selección natural. La idea viene a decir
que un hipotético diseñador cósmico, requeriría, incluso, una mayor explicación que el propio fenómeno que intenta explicar, y como cualquier teoría que explica la existencia del universo debe ser una "Grúa", algo equivalente a la selección natural, antes que un gancho colgado del cielo que meramente pospone el problema.
Usa el argumento de la improbabilidad, para lo cual introduce el término "truco del Boeing 747 definitivo", para sugerir que "Dios casi con seguridad no existe": "Sin embargo, si es estadísticamente improbable lo que intentas explicar mediante un diseñador, el diseñador en sí mismo es más improbable aún. Dios es el Boeing 747 definitivo".
Y en general creo que todos los argumentos -bien sean a favor bien sean en contra- que se han dado cita en esta anotación tienen el mismo problema de desenfoque porque la cuestión no es tanto demostrar la existencia de una entidad cualesquiera sino adivinar si la realidad en la que estamos sumergidos es natural -esto es, que se puede predecir, aunque sea teóricamente, leyes naturales mediante- o es más amplia, al punto de sobrenatural, siendo en este caso su comportamiento analogable de modo metafórico al de un Dios que opera sobre ella.
Dios no sería una entidad más. Dios sería, de existir, igual a una realidad sobrenatural, es decir, más realidad frente a una realidad meramente natural. La diferencia es cualitativa no cuantitativa por lo que no importa el número de entidades que existan o dejen de existir.
Lo que quiero decir es que una realidad sobrenatural que alegorizamos como una realidad con Dios, digamos, es una realidad más compleja, compleja al punto de incognoscible, que una realidad sin él, esto es, una realidad meramente natural; de forma que lo que hay que averiguar no es tanto si existe fulanito o menganito si no si nuestra realidad es autoconsistente desde presupuestos naturalistas o no, o simplemente se deja naturalizar hasta cierto punto.
Sé que en estos momentos estarás pensando en la navaja de Occam. Una visión científico-racional, dirás, busca minimizar el número de creencias.
El naturalista dirá además que sólo se deben aceptar aquellas realidades que puedan ser aprehendidas por la experiencia. Mas dicha experiencia tendrá que ser validada de forma intersubjetiva, supongo, pues no puede tener el mismo estatus epistemológico la percepción de una piedra cayendo que una aparición mariana de modo que para ello recurrimos al método científico, el cual, lo que hace a grosso modo es postular aquellas entidades comprensibles por la razón y afirmar que sólo ellas existen siendo de este modo que el naturalista acaba considerando a la naturaleza, esto es, a todos los fenómenos naturales, como el principio único y absoluto de lo real.
No obstante dicho principio tendría que demostrar para ser verdadero que todo el Universo es encuadrable dentro del marco de un fenómeno natural, mejor dicho, que todo el Universo es natural, autoconsistente, de lo contrario el Naturalismo, como filosofía insuficientemente efable, no estaría autorizada para sentenciar qué es o no es lo real.
Veámoslo. Supongamos que tenemos una serie infinita de números:
0, 2, 4, 6, 8, 10, ...
m = 2 *n,
Lo que acabamos de hacer no es sino comprimir una serie de datos en un algoritmo de esta manera dadas unas series de datos -en nuestro caso los seis primeros números de una serie- podemos utilizar una serie de pasos finitos para adivinar cuál será el siguiente número de la serie.
Esta y no otra es la empresa científica, a saber, comprimir de una manera algorítmica a modo de explicación una cadena de hechos siendo el resultado de este ejercicio lo que llamamos ciencia. La mentada cadena de hechos es el fenómeno natural que al ser explicable -compresible algorítmicamente- es susceptible de ser autenticada como natural de forma que la visión racional y científica de la realidad se basa en la creencia -que la hay- de que todo el Universo es algorítmicamente compresible.
John Barrow lo apunta también en su más que recomendable libro Teorías del Todo (pág.11):
Sin el desarrollo de compresiones algorítmicas de datos toda la ciencia quedaría reducida a un mero afán coleccionista de sellos, a la indiscriminada acumulación de todo hecho disponible.
La ciencia está fundada sobre la creencia de que el Universo es algorítmicamente compresible y la moderna búsqueda de una Teoría del Todo es la expresión última de esa creencia, la fe en que existe una representación abreviada de la lógica que se esconde tras las propiedades del Universo, susceptible de ser escrita en forma finita por los seres humanos
Así es, cualquier empresa estrictamente racional que pretenda reducir todo el operar del Universo a una teoría físicomatemática sabemos, desde los teoremas de incompletitud, que está condenada al fracaso porque -Barrow, otra vez, al final del libro-:
No toda característica del mundo es, o bien enumerable, o bien computable. (...) [Por lo tanto] No hay fórmula capaz de encerrar toda la verdad, toda la armonía, toda la simplicidad. Ninguna Teoría del Todo puede, siquiera, proporcionar una visión total porque a través de todo nos llevaría a no ver nada en absoluto
Así lo cree también Paul Davies, en su libro La Mente de Dios, donde recoge y comparte la misma idea citando, por ejemplo, al físico Russell Stannard (pág. 157):
Una genuina Teoría del Todo debe explicar no sólo cómo nuestro universo entró en la existencia, sin también por qué es el único tipo de universo que era posible, por qué podía haber tan sólo un conjunto de leyes físicas.
Este objetivo se me antoja ilusorio...Esta falta inherente, inevitable, de completitud debe reflejarse en cualquier sistema matemático que sirva de modelo a nuestro universo. En tanto que criaturas pertenecientes al mundo físico, nosotros estaremos incluidos como parte del modelo. En consecuencia, nunca seremos capaces de justificar la elección de axiomas en el modelo ni, por lo tanto, las leyes físicas a las que esos axiomas corresponden. Ni nos será dado conocer todas las proposiciones verdaderas que pueden formularse acerca del universo
la búsqueda de una genuina Teoría del Todo que eliminase toda contingencia y demostrase que el mundo físico debe necesariamente ser como es, parece condenada al fracaso por argumentos de consistencia lógica. Ningún sistema racional puede demostrar que sea, a la par, consistente y completo
no hay razón intrínseca en el universo por la que éste deba existir o ser como es; por consiguiente nos estamos engañando si pensamos que con nuestra ciencia natural podremos establecer que el universo sólo pudo haber sido tal cual es.
121 comentarios:
Es famosa la historia de un no menos famoso filósofo que en su tesis doctoral (en la Universidad de Barcelona) pretendió formalizar el argumento ontológico.... frente a Gustavo Bueno, que estaba en el tribunal.
Si me lo permites, voy a salir en defensa de Santo Tomás y de San Anselmo.
Santo Tomás es muy sutil y finaliza cada vía con esta conclusión: "Et hoc dicimus Deum", que no es exactamente lo mismo que "y por lo tanto, Dios existe".
Respecto a San Anselmo, una interpretación no paródica de su argumento apriorístico podría ser la siguiente: Todo lo limitado tiene un límite limitante. El límite de todos los límites ha de ser el límite más grande imaginable y, en tanto que tal, tiene que existir.
Llego aquí a través de Frustración voluntaria. He estado explicando a mis alumnos Occam, santo TOmás, san Anselmo y me encuentor aquí un arsenal de argumentos y razones que me han enseñado muchas cosas. Bueno, yo creo que una de las razones por las que el argumento de la tetera y del unicornio de Russell y de Dawkins no se sostiene es que ni la tetera ni el unicornio son necesarios para entender el universo, mientras que la idea de un ser que lo explique todo, sí. Por eso, una de las antinomias de Kant es la existencia o inexistencia de Dios, no la del unicornio o la tetera. Un saludo y te leeré con gusto.
Hola Gregorio,
Desconocía la historia de Gustavo. Ciertamente tiene que ser un hueso duro de roer, por lo poco que he leído de él y sus acólitos se ve que su materialismo tiene afán de todología y su estrategia de defensa es muy despectiva con el contrario así que supongo que lo pasó mal aquel filósofo en su tesis.
En cuanto a la defensa de los santos pues qué decir, que te lo agradezco. En realidad de los cinco vías sólo puedo decir que no resultan convicentes a muchos, que en definitiva, no haya cerrado el debate pero sí que he oído incluso a científicos contemporáneos defenderlas.
Personalmente tengo mucho respeto al Doctor Angélico, ateos como James Joyce o Umberto Eco lo consideran/ron un gran pensador, de hecho, El pensador.
Otro tema es San Anselmo y su argumento...¡Bien! Admitámoslo: no me convence. Estoy con la respuesta de Hume aunque la versión Borgeana (que enlazo en el post) apunta buenas maneras pues parece atacar el solipsismo, afirmar que debe existir por fuerza una suerte de éter que sostenga la consistencia de todas nuestras actividades mentales... pero olvida el inconsciente y olvida que olvidamos por eso el número de pájaros será indefinido ahora pero hubo un instante en que no lo fue.
Ah! y el argumento de los límites, jeje, bueno... ¡no lo pillo! :-( ¿en qué momento del argumento aparece Dios? :-D
Hola Jesús,
Dices: yo creo que una de las razones por las que el argumento de la tetera y del unicornio de Russell y de Dawkins no se sostiene es que ni la tetera ni el unicornio son necesarios para entender el universo, mientras que la idea de un ser que lo explique todo, sí.
Sí, estoy totalmente de acuerdo contigo y ahora que lo comentas, ¡mecachis!, se me ha olvidado citar a Kant quien precisamente es mi filósofo favorito -¡aunque paradójicamente no suelo coincidir con él!- y a sus célebres antinomias.
Saludos a ambos
Amigo mío, valentía posees al entregarte a tan arduo, difícil e inextricable debate, nada más y nada menos que la existencia de Dios desde la razón. Me tomaría contigo un par de Maltas (Lavagulin u Oban 12 años me valen) debatiendo sobre este y otros no menos interesantes temas. Karl Barth definió a Dios: "Alteridad absoluta". Es quizá la forma más astuta y resumida de evitar el caer en el grave error, intentar entender algo que está fuera de la razón, no perdón, intentar demostrar; siglos de escolástica lo demuestran, pues tal alteridad se escapa siempre incluso desde la más godeliana lógica. Siempre hay un contra-argumento al contracontraargumento, pero mientras tanto, dicha libertad del pensamiento enriqucedora abre nuevos horizontes. El problema, bajo mi humilde opinión, radica en arrancar siempre del axioma "es", la pregunta ontológica de los últimos 20 años, y que el bueno de Heidddeger intentó dilucidar componiendo un mamotreto esotérico y exotérico (que hay que leer) el cual le impele a nombrar el Dasein y el SER, con mayúsculas, es decir, su particular y autosuficiente teología; pero el problema sigue siendo el Ser, su definición (no la hay??) y el tiempo, de ahí a Dios quizá cabría sólo una rectita final, pero la Biblioteca de Babel dice Borges que guarda la solución, sólo hay que perderse en buscar el "libro"...
¿Acaso Dios, como el Bien platónico, no se encuentra más allá del ser precisamente por su poder limitante?
Limitar es crear y, en lógica, definir.
Si hasta el necio -por seguir a Anselmo- puede decir en su corazón "Dios no existe", es que ya posee la idea de un límite de todo límite. O sea: de un ser más grande que elc ual nada puede ser pensado (pues seria límite de los demás límites).
San Anselmo es muy fino.
Por ahora y porque me parece lo "central" sólo diré unas pocas cosas:
1) lo FORMAL no invalida el carácter objetivo de lo REAL.
2) la ausencia de definiciones y tomas de posición sigue siendo, por lo visto, un buen reclamo para llamar a la unidad de muchos en torno de uno.
Vulgarmente, esta mecánica incluye la burda "propaganda política" o burdo "proselitismo". De nuevo la misma necesidad del intelectual, La tuya, la mía...
3) ¿En qué nos ayudan las especulaciones en cuanto a responder ante los hechos (o el mundo) con algo más que simplemente huir de lo que hace sufrir?
4) Reconocer los propios límites, ¿por qué nos puede garantizar la idea de infinitud real? ¿No es contradictorio reconocer la limitación y a la vez afirmar una ontología de lo sobrenatural, del infinito, etc.? ¿No forma parte esto de LO FORMAL, de lo IMAGINADO?
5) ¿Y no es Lo Imaginado (un resultado de un resultado) una herramienta más de un ser real que debe reconocer por qué lo hace y punto?
6) Si se produjera ese reconocimiento y es riguroso... ¿qué conducta y actitud se derivarían de ello en relación a todas y cada una de las cosas del mundo real y de los resultados formales útiles (para una u otra cosa... vinculada a las necesidades de supervivencia, del adaptarse-adaptar, del dominar, del no-estar-solos, etc....
Para seguir debería profundizar bastante más.
Hasta más...
4)
Hector:
¿Dije eso de Barth? No lo recuerdo. Tampoco puedo asegurar lo contrario, porque a veces soy algo dado a la temeridad contra lo que me irrita. El enfoque de Barth no me atrae, ni el fideísmo en general, eso es todo. Pero no debería permitirme juicios tan tajantes contra autores a los que apenas conozco (si es que he emitido tales juicios, que no lo sé).
En cualquier caso, piense yo lo que piense, no me arrogo jurisdicción alguna sobre los gustos filosóficos de nadie. Baste con decirte que aborrezco a Kant, tu favorito.
Respecto al post, interesante sumario de San Anselmo y sus avatares. Ahora bien, la parodia de Gasking es gas. El punto 3, sobre el que descansa su movimiento "ad absurdum", es en sí mismo absurdo, puesto que lo "impresionante" no constituye medida de racionalidad. Más lógico habría sido decir que, siendo mayor la incapacidad del artífice, aumentará en igual medida la improbabilidad del logro, si es que puede llamarse logro a lo realizado más allá de nuestras facultades y como por azar.
Leibniz mostró interés por el argumento ontológico, pese a su aceptación crítica del mismo. Fue precisamente éste el contenido de la nota que discutió en persona con Spinoza en su famosa cita en La Haya. Aquí lo tenéis (segundo enlace):
http://tinyurl.com/dbffk2
Su esfuerzo lógico me parece mucho más genial que el subterfugio kantiano. ¿La existencia no es un predicado? Ni falta que le hace. Es el presupuesto de todo predicado: la quidditas del sujeto, su principio de individuación, su mónada.
De Leibniz, que es mi maestro, dicho sea con toda modestia, grabaría con letras de bronce un pasaje de su Teodicea donde se habla de la verdad como una cadena semejante a la aurea catena de Homero y a la Escalera de Jacob, por la que Dios Todopoderoso comprende en una sola mano absolutamente todo -lo infinitamente grande y lo corpuscular, lo impasible y lo caótico- según una necesidad insoslayable. Cualquier otra solución nos conduce a la muerte de Dios y de la Verdad, al eterno retorno, a la imaginación, a la caverna.
También me gusta recordar a Edith Stein: Mi sed por la verdad era una oración: Dios es la verdad. Quien busque la verdad, busca a Dios, lo sepa o no.
He traducido en mi blog el argumento de Leibniz a propósito del de San Anselmo, del que es un refinamiento o aclaración del término presupuesto por éste, a saber, que el ser con todas las perfecciones posibles no es autocontradictorio. No obstante, vale la pena que leáis enteros los textos de esa página enlazada, donde Leibniz hace alguna precisión más y extrae consecuencias contra los que, como Santo Tomás, afirman que de una mera noción o potencialidad no puede inferirse la existencia en acto.
No creo que los argumentos de Dawkins, Russell y de los ateos en general luchen contra entidad alguna, sino más bien contra formas falaces de obtener conocimiento. Importa poco que se trate del Dios católico o de Zeus si los argumentos son inválidos: nadie puede decir nada sobre Dios, por lo que solo podemos tratar las afirmaciones que hablan de él.
Respecto a Godel, podemos concluir, por ejemplo, que las matemáticas de la teoría de la relatividad no se demuestran a sí mismas ni a la teoría, pero para ello está la experimentación: un factor externo que las matemáticas no tiene, pero la ciencia no son solos matemáticas.
La ciencia estará destina a ser incompleta, pero no puedes afirmar a priori en qué estará incompleta, por lo que quizás si pueda explicarse algún día la existencia del universo.
Saludos,
Agus.
Agus, pondré en cursivas tus asertos/creencias:
No creo que los argumentos de Dawkins, Russell y de los ateos en general luchen contra entidad alguna
¿?
Dawkins, sin ir más lejos, habla de un hipotético diseñador cósmico y como tal, como entidad, lo refuta pues le parece que la ciencia no tiene necesidad de postular dicha entidad. Es decir opera a la manera natural de la ciencia de naturalizar el fenómeno a estudiar.
sino más bien contra formas falaces de obtener conocimiento
¡No! Para que un conocimiento sea falaz es condición necesaria y suficiente que sea lógicamente incorrecto. El ateísmo existencialista de Russell o Dawkins no cree que la existencia de Dios sea falaz sino improbable y por eso Dawkin afirma que no sabe que Dios no existe sino que está casi completamente convenciado. No sé si has leído su libro y sabes de que te hablo, de la lista del 1 al 7 de creencias de que él está en el 6, etc. Es decir que para el ateísmo anglosajón o cientista la existencia de una divinidad no es falaz por eso no pueden demostrar su inexistencia y se "conforman" con desecharla como improbable.
Pero para tal cálculo de probabilidades tenga sentido tienen que conceptuar a Dios como una entidad sobrenatural y evaluar su relación con un universo natural no comparan, como yo propongo, la posibildad de estar inmersos en una realidad sobrenatural frente a una realidad meramente natural.
Te remito a este post de Pseudópodo que es magnífico.
Veáse este post mío como apéndice.
la ciencia no son solo matemáticas.
Creo que no has entendido lo que significa una Teoría del Todo que no es lo mismo que una Teoría del Casi Todo y que precisamente implica que sea lógicamente autoconsistente.
Barrow lo explica magníficamente en su libro. Te lo recomiendo.
La cuestión es que sólo una Teoría del Todo (sin validación empírica) podría afirmar que todo, y sólo, lo natural es real su imposible consecución implica que la realidad no es meramente natural, computable, autoconsistente, es más, que es cualitativamente diferente, que del otro modo siempre habrá constantes, por ejemplo, que tendremos que dar por hechas, por inexplicables y por inexplicablemente necesarias para nuestra existencia.
Un apunte relativamente irrelevante: yo no apelo a Gödel, únicamente (como sí hacen -y bien está- Barrow, Davies, Stannard, etc...), sino a Gödel/Turing y a Darwin porque presupongo que nuestra cognición es un resultado adaptativo y en concreto idéntico a una máquina de Turing luego limitada en su pensar.
Pero si no te convence el argumento Gödeliano te remito al de Wolpert porque que la ciencia estará destinada a ser incompleta es YA un hecho admitido incluso por los cientistas.
Hola irichc,
Veo que tanto a ti como a Gregorio os gusta el argumento ontólogico, incluso el de San Anselmo. No sé que decir, bueno, hasta Russell le gustó un tiempo.
A ver si algún día posteo el de Tipler. Es muy bueno.
En cuanto a Gasking, pues lo puse casi como coña para evidenciar que a San Anselmo, en contraste con Tomás de Aquino, no lo han tomado muy en serio pero yo tampoco estoy muy de acuerdo con Gaskin, en concreto, como tú, con lo que dice en el punto 3 y aunque esté ahora que lo comentas de acuerdo con tu crítica también, yo apostaba más bien al hecho de que el mérito (habría que decir cuál es el criterio objetivo de mérito. Yo lo entendería como la complejidad) de una obra se valora de forma independiente a la aptitud del autor.
Si bien es cierto que he oído, por ejemplo, que la música de Beethoven cuando ya sordo tenía más mérito o que la de un Mozart se demerita a razón de que fue desde pequeño educado para la música; siempre he creído que tales aseveraciones son desde un punto de vista estético irrelevantes y peor, prejuiciosas.
Luego leeré tus posts ;-)
Saludos
Hola Carlos,
Antes que nada decir que ¡no tienes la obligación de comentar!
Si te dije en tu blog que era una pena que no hubieras venido para los otros post es porque cada vez que me comentas algo, casi siempre en mi contracomentario tengo que explayarme tanto ¡que me sale otro post!
Pero a la literatura principalmente te debes y si las musas te han llamado más te vale ser cortés y responderlas porque de algunos ni siquiera tienen nuestro teléfono, no digamos ya, que nos llamen alguna vez; así que deberías valorar tu suerte.
En cuanto a tu comentario como lo has hecho por puntos entonces te sigo tal cual.
Aviso a navegantes, va una chapa pero creo que a Carlos no le molestan, ¿verdad? ;-)
1- Bien, pero mi tesis es que no lo aprisiona y por tanto no es usable como criterio definitorio por cuanto son sustancialmente diferentes.
Digamos que lo formal no es una cazador de Verdades sino de verdades utiles para la supervivencia.
2- Es que las definiciones son siempre convencionales y como tal espontáneamente crean grupos. No hay nada de malo, creo.
3- Esa es una pregunta díficil de responder pero no estoy con la actitud derrotista, a la postre hipócrita de Samuel Beckett y sus adlateres de decir nada tiene sentido pero sigamos adelante y eso cuando deciden seguir adelante.
Tal vez nada objetivamente, trascendentalmente, tenga sentido pero encontrar algo a la que agarrarnos es condición sine qua non de una vida digna.
Podríamos pensar en nosotros como naúfragos que no tenemos una roca a la que agarrarnos pero un tronco de madera, a pesar de sus inevitables vaivenes, es una opción mejor que la de tener los brazos cruzados. La búsqueda de los troncos más estables y sus testeos es una búsqueda natural y en absoluto vergonzante que lógicamente tiene que generar este y otros debates similares.
4- Aquí va la megachapa:
Creo que cometes el error -tan caro a Dawkins, tan caro a Russell- de entender a Dios como una entidad másde forma que esta se incrusta sobre lo natural. En tu caso concreto entiendes a Dios como una entidad infinita y preguntas por su incrustación/relación sobre lo finito. Olvidas que lo finito e infinito es una dicotomía conceptual que sólo puedes confundir como verdadera y relevante si crees que -por usar tu terminología- lo formal es sustancial/cualitativamente idéntico a lo real. Por el contrario, lo formal, el raciocinio surge de nuestra intelección que no es más que una excreción, una escreción, sí, adaptativa, útil pero que no aprehende la sustancia real de lo real, valga la redundancia, tal y como he tratado demostrar en este post.
Piensa en esto, piensa en el surgimiento de nuestra intelección y su irrelevancia para la eficacia de su entendimiento de la naturaleza real de la naturaleza, piensa que con la misma ineludible letanía instintiva con que una araña construye su telaraña, nosotros segregamos un hilo de Ariadna con el ingenuo fin de convertir este laberíntico mundo en un lugar habitable pero desde Gödel sabemos que la textura matemática resultante de nuestra cognición no es lo suficientemente resistente como para contener la complejidad de, y por tanto sonsacar un molde de, la realidad.
En consecuencia, algo misterioso, un misterio, el Misterio, se ha colado irremisiblemente en nuestra existencia y aunque el fundamento de nuestra realidad no ha de por qué tener barba y rayos, ángeles y demonios, sí sabemos con seguridad que no es Natural. Dime, ¿cómo llamas tú -no defines porque te resulta imposible- a lo que no es natural, a lo que es sobrenatural?
5 y 6- Sí, pero pero eso es inherente a todos nuestros resultados, por lo mismo podrías pensar que no amas a alguien verdaderamente sino que ello es un producto mecánico de las agitaciones indeterminables de tus partículas, es un producto ciego de turbulencias hormonales, es un producto calculadoramente frío de tu instinto de supervivencia, es un etc.
En suma, creo que esa dinámica interrogativa no resuelve nada. No hay que confundir el cómo con el por qué
Para terminar, Carlos, dos disculpas hipotéticas.
Disculpa si te he malentendido. No puedo sino, por la exuberancia de ideas que siempre destilas, utilizarte de trampolín para mis divagaciones con la consiguiente y frecuente consecuencia, de la que me avergüenzao, de parecer obviar tus comentarios.
Y disculpa, por último, si he resultado muy pesado pues me ha sido imposible ser más breve.
Saludos
Tu dios inefable e incognoscible se me antoja cada vez más similar al de Dionisio, pseudo aeropagita.
Vaya Malena, siempre me encuentras lecturas inconscientes, antes Jonas ahora Dionisio :-D
Por otro lado me parece que tu cultura teológica es bastante superior a la mía.
Personalmente no considero que respecto a un fenómeno no computable nos debamos únicamente al silencio por su incognoscibilidad pero esto daría para otro post pues apunta a especulaciones sobre la naturaleza exacta de nuestra cognición pero, pero, ¡venga!, intentaré explicarme aunque sea brevemente:
Lo que considero computable es nuestra gramática universal emanada de nuestro órgano lingüístico pero ello no es extensible a toda nuestra cognición siendo por eso que tenemos intuiciones no computables, ideas tácitas, no verbalizables que para incrustarlas en el lenguaje necesitamos que este no sea tan semánticamente preciso, coherente, de forma que de espacio para una transmisión de ideas no articulables o no computables.
Ahí es donde yo veo que entra la poesía, no sé si el misticismo, y no es de extrañar que todas las religiones hayan sido o críticas con el lenguaje (sobre todo las orientales aunque ellas lo llamen razón) o ebrias de un lenguaje poético (veáse las tres religiones del libro, de un libro de ficción).
Mas a decir verdad, no sé que es, ni si es lo incognoscible; lo único que defiendo es que lo Natural no existe, que no es más que una plantilla con la que recreamos, en una modalidad intersubjetiva, la realidad pero dada su limitado alcance no debiéramos creer, mejor dicho, no debiéramos admitir que sus ideas sobre lo real o irreal sean adecuadas.
¿Misticismo? No lo sé, a mi me encanta un texto de Borges (sobre la Tortuga y Aquiles):
El mayor hechicero -escribe memorablemente Novalis- sería el que hechizara hasta el punto de tomar sus propias fantasmagorías por apariciones autónomas.
¿No sería ése nuestro caso?
Yo conjeturo que así es. Nosotros (la indivisa divinidad que opera en nosotros) hemos soñado el mundo. Lo hemos soñado resistente, misterioso, visible, ubicuo en el espacio y firme en el tiempo; pero hemos consentido en su arquitectura tenues y eternos intersticios de sinrazón para saber que es falso
De hecho creo que voy a colgar este texto como cita introductoria a, y resumen de, mi post
p.d: Me alegro que te pases por aquí Malena ;-)
Saludos
Hago mías tus palabras: "No puedo sino, por la exuberancia de ideas que siempre destilas, utilizarte de trampolín para mis divagaciones con la consiguiente y frecuente consecuencia, de la que me avergüenzao, de parecer obviar tus comentarios."
Sé que no tengo obligaciones que no me imponga, pero... repito: "No puedo sino, por la exuberancia de ideas que siempre destilas, utilizarte de trampolín para mis divagaciones con la consiguiente y frecuente consecuencia, de la que me avergüenzao, de parecer obviar tus comentarios."
Sólo una cosa que es en la que asiento buena parte de mis prevensiones:
Si nuestros discursos están derivados de nuestra necesidad de sobrevivir (que a su vez nos lleva hacia el dominio de la realidad, sea o no absolutamente alcanzable) yo pienso que Dios es un producto más de esa necesidad y nunca puede ser considerado (más que en nombre de aquella) como "real". Si lo hacemos es porque (a) lo necesitamos de algún modo, existencialmente hablando, y (b) "nos" viene bien (al grupo socio-político de cada momento y lugar) como instrumento de identificación/lucha política.
Me quedo es eso para no dispersar las respuestas, que me interesarían mucho leer.
Un saludo.
PD: las demñás "muchas cosas" serán "contrarestadas" o "puestas en cuestión" en mis posts (reiteradamente en parte, y mejoradamente gracias al acicate de tus interesantes observaciones).
He leído bastante de teología, eso seguro. De todos modos vos parecés aprovechar mucho más que yo lo leído :P. La idea de dios como ejercicio filosófico me resuta sumamente atrayente. Por eso poco importa que exista o no; mientras sea disparador de argumentos interesantes, seguiremos leyendo sobre él. Aunque Russell o Bueno sean más verosímiles, una panzada de Dionisio me resulta mucho más estimulante.
Con respecto a tu postura sobre lo cognoscible, sé de varios filósofos a los que les ocasionarías una severa indignación, pero en líneas generales estoy de acuerdo. Lo que queda por preguntar es si habrá algún resquicio de conocimiento o pseudoconocimiento no verbalizable, a la manera del nous clásico; una visión intelectual que, sin necesidad de pasos, ofrece una verdad inmediata. Incluso Descartes en elfondo se abocó por un "golpe de vista" supra (o meta) lingüistico para resolver sus meditaciones.
Russell cuenta que siendo joven, caminaba de vuelta a casa después de haber comprado una lata de tabaco. En un momento la arrojó al aire de sorpresa, porque en un segundo había comprobado que el argumento ontológico era válido. Claro que el Russell de unos años después negaría todo conocimiento que no parte de una base lógica.
...que no es más que una plantilla con la que recreamos, en una modalidad intersubjetiva, la realidad
La pregunta sería ¿cómo?.
Pd: Pues a mí me encanta pasarme por aquí, y a mi blog le da un pudor tremendo que lo leas. Cada entrada tuya me da un buen rato de reflexiones, aunque no sea tan buena como para ponerlas en escrito y prefiera simplemente linkear a Jonas o a Dionisio en la wikipedia :P
Y acabo de ver que, en los comentarios de este mismo post, hablás de Russell y del argumento ontológico. Eso me pasa por escribir primero y leer después. Sepa discuparme.
Hola Malena:
Russell, por lo visto, era muy aficionado a las revelaciones. Por la blogosfera leí que a los dieciocho años se percató de que si Dios no necesitaba a nada ni nadie para existir ¿por qué sí el universo? y así borró una entidad superflua.
Se ve que el profeta moderno del ateímos se acercó a la religión, como Pablo de Tarso, a base de revelaciones aunque estas le llevaron justo en su dirección contraria. :-D
Digo:...que no es más que una plantilla con la que recreamos, en una modalidad intersubjetiva, la realidad
Preguntas: ¿cómo?
No me queda clara la pregunta.
Si preguntas cómo aprehender una realidad que no se deja objetivizar te respondo que tal vez Boostrap.
Si preguntas cómo se consigue esa intersubjetividad te responderé que precisamente he escogido aposta la palabra intersubjetivo y no objetivo para hacer hincapié en que nuestra ciencia, nuestra plantilla, funciona, a grosso modo, gracias a lo común de nuestras comunes naturalezas lo cuál no implica que esa estructura intersubjetiva sea objetiva, coincidente con la fundamental.
Si me contrarreplicas preguntándome por qué, no obstante de no ser tal plantilla extensible a todo el universo, es increíblemente precisa en sus predicciones fenoménicas ya que al fin y al cabo hemos ido a la luna, ¿no?
Te remitiría a un post que escribí hace tiempo en donde básicamente afirmaba que nuestro cerebro se había adaptado para aprehender las regularidades macroscópicas creándonos un sentido de lo común, el sentido común, de forma que lo sobrenatural o si se prefiere, todo fenómeno que viola aquellos innatos principios que son parte de nuestro sentido común, es también real pero nos resulta extraño porque su carácter improbable ha hecho innecesaria su asimilación evolutiva.
(...) podríamos decir que nuestra cognición sería como un ojo acostumbrado a una determinada iluminación que no es capaz de percibir, porque resultaría trivial, un fugaz incremento espontáneo de luminosidad.
Explicándose así la incertidumbre de la que nos habla la cuántica, pues hay un hiato entre los niveles más fundamentales de la materia -lo microscópico- y los niveles más "superficiales" -lo macroscópico- siendo el comportamiento de la materia en este último nivel el comportamiento más probable que nuestro cerebro en su adaptación "creyó" como lo únicamente real.
De ahí que se explique que nuestra cognición esté impedida de aprehender lo fundamental pero sea efectiva para lo "superficial", para lo macroscópico.
O tal vez la solución sea más prosaica. Simplemente al cerebro le bastó para resultar adaptativo implementar una funcionalidad computacional pero fuera de la selva dicha funcionalidad matemática es lo bastante principiante como para no percibir la estructura íntima del universo.
Ciertamente es increíble que un cazador de bisontes sea capaz de estudios objetos matemáticos de n dimensiones pero qué otra explicación hay para la efectividad de las Matemáticas ¿el reino platónico de las mates? Yo creo en él pero no sé si tenemos entrada VIP :-D
Saludos
Hola Carlos,
Comento, pues, este parráfo tuyo:
Si nuestros discursos (...) como instrumento de identificación/lucha política.
Humm... Bien. Vayamos por partes. Es verdad que cualquier conceptualización es derivada de nuestra idiosincrática naturaleza.
Es verdad que Dios como concepto nace de unas necesidades no sólo lógicas sino existenciales pero es por ello, por ser sospechosamente sesgada cualquier conceptulización de Dios por lo que sólo me he preocupado de desbaratar en este post el único tronco argumentativo de donde pueden salir de sus ramificaciones argumentos ateístas, a saber, el naturalismo.
Otra cosa es que del sobrenaturalismo no se colija ninguna versión concreta de una divinidad. Bien pudiera ser esta demiúrgica o impersonal pero dicho esto, y entrando ya más en concreto con tu comentario, responderé:
- respecto de a): No he negado, como acabo de decir, que cualquier atribución concreta a lo sobrenatural -por ejemplo la de "ser omnisciente"- no necesite sino de un acto o salto de fe.
Ahora bien, para afirmar que dicho salto es innecesario o incluso contrarracional, necesitamos de una autónoma realidad natural para fundamentar tal afirmación. Esa posibilidad, en este post, la he intentado finiquitar.
Pero ahora puedes afirmar que dicha fe cuando se concreta en una visión personaliforme de lo divino es previsible y que su previsibilidad surge inconscientemente a modo de placebo suturador de nuestras brechas existenciales.
Bien, pero que algo surga de forma instintiva no niega su posible adecuación a la realidad, antes bien, en la medida en que se adecúe a dicha realidad tal producto instintivo resultará adaptativo y en consecuencia, persistirá. Que dicha persistencia no asegure que el contenido emanado del instinto sea real, absolutamente real, no es sino porque lo verdadero, lo absolutamente verdadero, nos es inalcanzable o al menos lo es la certeza de su alcance mas queda la posibilidad de testear su adaptatividad y de aprobar dicho testeo entonces especular el por qué de su eficacia.
- respecto de b): Sí, precisamente por eso tiendo a ser reacio a cualquier institucionalización de la religiosidad, esto es, desconfío de toda religión y sobre todo y en tanto en cuanto, dogmatize, esto es, solidifique sus ideas para utilizarlas como ariete contra los demás o para cimentar todo tipo de precarias estructuras bien sean políticas bien sean morales. Las religiones son humanas, demasiado humanas de modo que yo comparto el apotegma de Siddharta: Si ves a Buda, mátalo.
Saludos
Hummmmm: he tocado esto en mi blog varias veces, y combatido desde ciertas diferencias cosas que manifiestas combatir. Aceurdo con que no "porque sí" se manifiesta un imaginario y/o un discurso, pero eso no "permite" darlos por "sólo parciales": la tergiversación, el autoengaño, las necesidades de engaño, etc., también son reales y también "son por algo" (o sea, no un componente de una "enfermedad" o "alienación", ni inducidas por "diablillos" o "revelaciones"). Y no sólo "aparecen" por razones existenciales o psicológicas o patológicas... sino como instrumentos de supervivencia (sirva ello para ayudarla u obstaculizarla, lo que pasa en diverso grado por el diverso "grado de imperfección producido naturalemente". En fin, volveré en positivo en mi blog.
Un saludo afectuoso (y no cueles por debajo de la puerta lo que pretendes expulsar por la ventana, je... que eso es muy o demasiado humano).
Hola a todos.
El problema con el argumento ontológico es que se basa en un concepto absolutamente falaz (o en el uso falaz de un concepto intrínsecamente oscuro) como es el de "perfección". Este concepto reúne injustificadamente a varios otros, como el de "preferencia" ("prefiero la carne al pescado"), "bien moral" ("es mejor el sexo dentro del matrimonio que fuera"), y "exactitud" ("esta figura se aproxima más a un círculo que esta otra"), y los lleva hasta el infinito, por así decir. Pero los dos primeros conceptos son enteramente subjetivos (se trata de los gustos o criterios morales de cada uno), mientras que lo segundo es meramente descriptivo, no valorativo (una figura más circular no es "mejor" que una menos circular...; dependerá de para qué).
Así que la propia idea de "el ser más perfecto que pueda pensarse" introduce un concepto que no significa nada en absoluto ("perfecto").
Algo parecido pasa con los "límites" que trae a colación Gregorio... yo conozco los límites geográficos, los límites de mis capacidades físicas, los límites matemáticos... pero la idea de "el límite de todos los límites" es poco más (o menos) que una figura poética.
Tenéis razón (no recuerdo ahora quién dijo algo así más arriba; creo que en la entrada) en que los argumentos filosóficos de (y/o contra) la existencia de dios tienen poco que ver con el dios de las creencias religiosas de la gente. Por eso, en parte, creo que es también mejor, como estrategia a favor del ateísmo, ir directamente al grano: además de hacerle ver a la gente que el hecho de que dios sea incomprensible no quiere decir que sea más guay que lo que sí es comprensible, sino que sencillamente no están comprendiendo nada cuando hablan de dios, además de esto, digo, hay que tomar como OBJETO el propio sentimiento religioso, la propia experiencia religiosa. Mostrando el origen absolutamente natural de esas expreriencias y sentimientos, le ponemos a la gente delante de la cara "el descubrimiento de quién son de verdad los reyes magos". Por supuesto, luego está dentro del derecho de cada uno el seguir chupando de la teta del consuelo que esa ilusión cognitiva les produce, pero, allá ellos.
Por último: el conjunto de las leyes científicas es siempre, necesariamente, un conjunto de enunciados no tautológicos, pues de ellos deben poderse derivar predicciones que se pueden cumplir o no. Esas leyes, además, son esencialmente DESCRIPTIVAS, en el sentido de que se limitan a decir CÓMO es el mundo, no POR QUÉ es así: dicen, "tal variable está relacionada de tal manera con tales y cuales variables".
La ciencia no responde a ningún "porqué" (salvo en el sentido trivial de que "muestra por qué pasa tal cosa, mostrando CÓMO están interconectados las entidades relacionadas con esa cosa.
El que busca un "por qué" en la ciencia, APARTE DE EN ESTE SENTIDO TRIVIAL, no sabe lo que busca.
Y el que lo busca fuera de la ciencia, me temo que busca nada más que el colofón de un cuento de hadas.
Hola Jesús,
Yo también creo que San Anselmo utiliza conceptos vagos, ya he dicho que no me convence ese argumento, al menos, así formulado.
En tu segundo comentario ya discrepo. Insisto contra Carlos, y contra ti, que la naturalidad de un sentimiento no es óbice para desecharlo como falso o impostado, antes bien, su eficacia adaptativa debiera ser explicada más allá del condescendiente truco de la disonancia cognitiva.
Por otro lado, aunque hay religiosidades especialmente mal llevadas por lo que a mi respecta no se trata tanto de comparar lo comprensible frente a lo incomprensible -fomentando así la creencia del Dios de los Huecos- cuanto abordar de una distinta y complementaria forma la realidad, preguntándonos por el por qué, de diferente modo a, pero nunca contra, lo que hace la ciencia que meramente se pregunta por el cómo.
En tu tercer comentario lo que dices de las leyes es algo que sabemos ahora pero no era la intención preliminar de los primeros proponentes de una TOE (teoría del todo) pues estos querían averigüar lo que magníficamente resumió Einstein en una frase:
Lo que realmente me interesa es si Dios tuvo alguna opción en la creación del mundo
Dicho supremo interés, que comparto, NO se puede responder teníendonos que conformar con la existencias de las constantes (v.gr: la constante de Planck)y de las condiciones iniciales del universo que son las que crearon junto con las leyes el susodicho universo, como valores sin explicación por eso cuando dices "el que busca un "por qué" en la ciencia, APARTE DE EN ESTE SENTIDO TRIVIAL, no sabe lo que busca" entonces te equivocas porque sí sabemos lo que buscamos, a saber, el cómo o por qué dichas constantes y condiciones iniciales tienen esos valores sin los cuales no existiríamos.
Ahora bien, la ciencia sí empieza a utilizar el porque, o mejor dicho, de valerse de porqueS emanados de ciertas hipótesis bastante filosóficas y pretendida no sé si conseguidamente neutras para seguir operando y tratar de responder a esas preguntas.
Veáse el argumento antrópico que al parecer resulta tremendamente fértil en la ciencia y que se basa en cierta teleología. Aquí hable del tema, bueno más bien habló Dyson.
Por ir sin orden:
¡claro que "Dios" tuvo otras opciones al construir el universo! Podía haber hecho un universo compuesto de fichas de dominó, p.ej., o sólo con la APARIENCIA de nuestro universo, pero sin su MATERIA (es decir, un universo puramente fenomenológico, berkelyano, digamos).
La pregunta de "por qué las constantes físicas tienen el valor que tienen" NO TIENE SOLUCIÓN: incluso aunque encontremos que las constantes que ahora consideramos fundamentales se pueden derivar de otras, y al final sólo de UNA, está tendrá que tener un valor determinado, y no otro, y "explicar" su valor consistiría únicamente en CALCULARLO a partir de "otra" ecuación (lo que es imposible, porque hemos supuesto que estamos hablando de la ÚLTIMA ley a la que hemos reducido todas las leyes).
Te recuerdo que, en ciencia, EXPLICAR algo (p.ej., una ley o un conjunto de leyes) consiste en DEDUCIRLO a partir de otras LEYES, así que, por definición, siempre tendremos ALGO que no podremos explicar. E, insisto (pese a Einstein), no puede ser algo TAUTOLÓGICO (o sea, basado en las puras matemáticas), porque de esas leyes tienen que deducirse PREDICCIONES, y las tautologías PERMITEN TODOS LOS ESTADOS DE COSAS.
Con respecto a la fe como sentimiento natural, yo no diría que es "impostado" ni "falso"; los sentimientos se sienten o no se sienten, no son ni verdaderos ni falsos (a no ser que hablemos de FINGIR un sentimiento, lo que no es el caso).
No dudo que el mecanismo cerebral que produce en nosotros los sentimientos de transcendencia, misticismo, etc., tendrá alguna función biológica (aunque no puede descartarse qeu sea un subproducto de algo que sí la tiene). O sea, puede ser una ADAPTACIÓN. Pero aquello A LO QUE estará "adaptado" serán a ciertas circunstancias ECOLÓGICAS que hacen que los creyentes tengan más descendientes por término medio que los no creyentes (al menos hace milenios); de ahí no se puede inferir EN ABSOLUTO que esos sentimientos estén "adaptados" para percibir una verdadera realidad transcendente.
Bueno la pregunta de Eisntein -que fue quien al buscar una teoría del campo unificado comenzó la búsqueda de la TOE- tiene raícces (especulo yo) en la filosofía de Spinoza (que le gustaba mucho) quien, contra la creación ex nihilo del catolicismo, creía que nuestro universo era un predicado lógicamente necesario de Dios. Es decir, que el universo era necesario y eterno no contingente como los católicos pensaban.
Lo que pretendía Einstein y seguidores es demostrar que aunque otro universo es concebible, en la práctica, no es realizable. Es decir, que el universo nuestro no era contingente, era el único posible dadas unas leyes fisicomatemáticas.
Hoy, más modestamente, se busca averigüar si este es el único universo posible que pueda albergar vida autoconsciente. En esa línea va la hipotesis de Tegmark.
Te recuerdo que, en ciencia, EXPLICAR algo (p.ej., una ley o un conjunto de leyes) consiste en DEDUCIRLO a partir de otras LEYES, así que, por definición, siempre tendremos ALGO que no podremos explicar
Sí, claro. Eso es lo que yo digo en el post que el universo no es explicable de una forma computable -no otra cosa es la deducción o funcionalidad lógica- lo cuál implica que la computabiliad, lo natural, no es más que una plantilla que nos es útil mas no aprehende la "estructura fundamental" de lo real.
la fe como sentimiento natural, yo no diría que es "impostado" ni "falso";
A eso apuntaba yo, quiero decir, el hecho de que podamos rastrear el origen de un sentimiento no niega -ni afirma- la veracidad de su contenido.
estará "adaptado" serán a ciertas circunstancias ECOLÓGICAS (...) de ahí no se puede inferir EN ABSOLUTO que esos sentimientos estén "adaptados" para percibir una verdadera realidad transcendente
Sí, estoy de acuerdo. De hecho, lo dije antes unos comentarios más arriba:
Que dicha persistencia no asegure que el contenido emanado del instinto sea real, absolutamente real, no es sino porque lo verdadero, lo absolutamente verdadero, nos es inalcanzable o al menos lo es la certeza de su alcance mas queda la posibilidad de testear su adaptatividad y de aprobar dicho testeo entonces especular el por qué de su eficacia.
Pero cuando hablo de su eficacia me refiero a la felicidad que proporciona pues la otra ya sabemos que Darwin la explica maravillosamente.
Pongo un ejemplo que creo lo clarifica: la eficacia de las matemáticas en su predictibilidad es un enigma, a pesar de que nuestra capacidad de manipularlas surga de un órgano evolutivamente surgido.
Cabe especular, como se hace, que los objetos matemáticos moren en un reino platónico, que sean lo auténticamente real -como afirma Tegmark en la entrevista que te he enlazado unas líneas más arriba- y por tanto la adecuación de dichos objetos a la realidad venga de ese hecho.
Del mismo modo cuando percibimos la universalidad del sentimiento religioso, su capacidad no de usarse para predecir fenómenos como las matemáticas, sino para crear sosiego, cabe preguntarse, como cuando las matemáticas, si hay alguna intuición de algo real o no pero por supuesto esto es discutible al mismo nivel y por las mismas razones que la idea del reino platónico de las matemáticas y por eso en ningún momento lo utilizado como defensa de lo religioso sino como contraargumento de la idea de que de un sentimiento de origen natural por la naturaleza de su mismo origen podemos determinar su veracidad.
Me temo que la epistemología de Spinoza (y con ella su ontología), por hermosas que sean, son insostenibles después de las críticas de Hume. No puedo añadir nada sustancial sobre este tema a lo que dijo el caballero de Edimburgo.
La búsqueda de teorías unificadas se hace siempre bajo la restricción de que se cumplen determinadas leyes, y entonces buscamos ciertas "leyes fundamentales" sin las que sería imposible que se cumplieran esas otras de más bajo nivel (aunque con esto sólo se "explica", en general, ciertas PROPIEDADES de las leyes cósmicas: muchísimos otros DETALLES, investigados por la química, la biología, la geología, la historia, o incluso muchas ramas de la física que no son la teoría de cuerdas o similar, quedan en realidad sin "explicar" por esas "grandes teorías unificadas", es decir, no se pueden deducir de ellas). O sea, que ni las teorías "de todo" lo explican realmente todo, ni se pueden DEMOSTRAR MATEMÁTICAMENTE: se basan en la premisa de que ya SABEMOS que se cumplen ciertas cosas en nuestro universo. No hay ninguna necesidad LÓGICA de que el universo sea como es.
Lo que dices de que la computabiliad, lo natural, no es más que una plantilla que nos es útil mas no aprehende la "estructura fundamental" de lo real me suena un poca a aquello de "que púberes canéforas te ofrenden el acanto" (poema de Rubén Darío, del que Lorca, con mucha sorna, decía que sólo entendía el "que"). Vaya, que no sé a qué te refieres con eso de la "estructura fundamental": la "fundamentalidad" es cuestión de perspectiva: una teoría es más fundamental que otra si la primera permite DEDUCIR la segunda, pero ambas pueden ser igual de "fundamentales" en el sentido de que ambas son VERDADERAS, es decir, describen los hechos tal y como son. ¿En qué otro sentido hablas de "fundamental"?
Sobre si éste es el único universo posible que puede albergar vida inteligente... soy pesimista. En principio, nada se opone a que creemos un ordenador autoconsciente; ahora bien, lo importante del ordenador no es la MATERIA de la que está hecho, sino el programa que implementa. Y el programa podría implementarse, por ejemplo, en un universo formado por fichas de dominó conectadas por muelles (funcionaría más lentamente, pero eso no sería problema), un universo que siguiera unas leyes "físicas" completamente distintas de las nuestras (de hecho, leyes físicas "feas", más parecidas a las leyes del parchís que a las de la mecánica).
Además, me parece ridículamente narcisista pensar que "la vida autoconsciente" es algo especialmente SEÑALADO en el universo y en su evolución. Tal vez dios quiso simplemente crear un universo en el que hubiera estalactitas (o, como decía no se qué biólogo, escarabajos), pero no fue capaz de hacerlo sin dejar abierta la posibilidad (odiada por él) de que surgieran también bichos pensantes.
¿Qué tiene de ENIGMÁTICA la "predictibilidad" -o como lo digamos- de las matemáticas? Las matemáticas permiten describir CUALQUIER estructura concebible (y tal vez hasta las inconcebibles). Lo único que hacemos al "aplicar" las matemáticas a la realidad es DESCRIBIR la estructura matemática que DE HECHO tiene cierto aspecto de la realidad (p.ej., que tú me debías 10 euros y me has pagado 6), y, EXAMINANDO esa estructura, deducir otros aspectos de ella (p.ej., que me debes aún 4). No sé, repito, qué hay de enigmático en esto. Si la naturaleza no tuviera la estructura matemática QUE TIENE, tendría OTRA estructura matemática (porque "estructura matemática" es una redundancia). Como mucho, podemos plantearnos el "misterio" de por qué ciertos aspectos de la realidad tienen una estructura matemática especialmente fácil de manejar, pero eso es una cuestión relativa (fácil para quien, ¿para un genio?, ¿o para el tendero de la esquina?)
La dopamina tiene una capacidad cojonuda de crear sosiego, pero no viene de ningún reino platónico. Lo importante de las creencias religiosas es que ayudan al cerebro a generar dopamina, y ya está.
No hay ninguna necesidad LÓGICA de que el universo sea como es
Cierto. Yo, que quede claro, sólo intentaba explicar lo que creía y defendía Einstein.
¿En qué otro sentido hablas de "fundamental"?
Bueno por eso lo había entrecomillado. De hecho también encomillé la palabra "estructura" porque es una palabra que ya implica una presunción.
Te remito al teorema de Chaitin, el cuál, afirma que nunca podremos saber si existe un programa más corto que genere una sucesión de números, ni si esta es aleatoria -a no ser que haya sido comprimida.
Por lo tanto entiendo "fundamental" en el mismo sentido y haciendo uso de la misma terminología con la que entiendo la empresa científica, a saber, como una mayor compresión algorítmica.
¿Qué tiene de ENIGMÁTICA la "predictibilidad" -o como lo digamos- de las matemáticas?
Bien, honestamente para mi no hay, efectivamente, tanto misterio. Si yo defiendo un reino platónico es porque, digamos, cualquier perspectiva esencialista necesita de ello. Por ejemplo, la de Tegmark pues esta explica de algún modo ese gran enigma que magníficamente resumió en una frase Hawking: ¿Qué es lo que da fuego a una ecuación para que exista un universo? (o algo así era la frase)
Otra cosa es por qué los científicos se muestran a favor del platonismo. Bien, brevemente, dos razones:
1) Es increíble que un cazador de bisontes sea capaz de imaginar un objeto topológico de 12 dimensiones. Más bien hay que entender a ese órgano como una suerte de entrada a un palacio más que como la imitación estructural de un mecanismo "visto" en el entorno.
2) Las matemáticas del universo no sólo están ahí sino que además son bella, elegantes y simples.
Me voy a cenar, luego te comento lo de la Dopamina.
Saludos
A ver Jesús, lo de Chaitin es un mal ejemplo porque puede ser que los dos programas compriman la misma cadena de hechos cuando yo estaba pensando en un programa que les exprimae más decimales a Pi.
Creo que lo explica mejor Paul Davies:
Supongamos que una respetable teoría física predice un valor x no computable para alguna magnitud. ¿Puede someterse a prueba dicha teoría? Someter a la experimentación una teoría significa comparar el valor teórico con el valor observado, cosa que sólo es posible dentro de cierto margen de precisión.
Supongamos que el valor esperado se ha determinado con un margen de error del 10%. Ahora bien, aunque x existe, ningún algoritmo finito, ningún procedimiento sistemático puede hallarlo; eso significa que no sea computable. Por otra parte sólo necesitamos conocer a x dentro de un 10%. Es claramente posible construir una secuencia de aproximaciones cada vez mejores de z, que llegará en algún momento a estar en ese 10% de error a lo sumo. El problema es que como no conocemos x no podemos saber si estamos en el nivel 10% de error
Es decir que una teoría que se aproxime al 10% de x es más fundamental que una al 11%
La primera aprehende más matices. En absoluto son las dos verdaderas pero dada una variable no computable nunca se aprehende la "estructura fundamental" de lo real, esto es, del valor de X.
Piensa en los fenómenos del universo como los decimales de Pi siendo cada teoría un algoritmo que comprime más decimales pero nunca todos -aunque Pi sí es computable pero vale como ejemplo.
Vamos con la droga:
La dopamina tiene una capacidad cojonuda de crear sosiego, pero no viene de ningún reino platónico
Es muy difícil resumir en una palabra la efectividad de la religión pero evidentemente es algo más que portadora de sosiego aunque entiendo el fondo de tu crítica, análoga a la de Marx, a lo que replico que efectivamente la dopamina y cualquier otra droga producen placer pero, digamos, que producen un placer descontextualizado, independiente de nuestro entorno y sobre todo de nuestra vivencia, en suma, su placer nos es impuesto.
Por el contrario, así como lo asombroso de las matemáticas es que son adecuadas para predecir nuestra realidad, se adaptan a ella; la felicidad de la visión religiosa surge de una adecuación entre lo que nos sucede en la realidad y lo que, digamos, se esperaba ver de ella, dicha visión se adapta a la realidad y en tanto en cuanto se adapte produce sosiego por lo tanto es cualitativamente diferente a una mera droga pues al fin y al cabo es falible y perfectible; no es tan efectiva como una ciega y burocrática transacción neuroquímica en donde el placer está siempre asegurado independientemente de lo que veamos que nos sucede o sucederá.
El ejemplo del cazador de bisontes se me escapa (es que soy muy bruto).
Con respecto al platonismo, tampoco tengo ninguna objeción más que añadir a las que el propio Platón señaló en la primera parte de su diálogo Parménides. Bueno, añadiría que en el mundo matemático hay infinitas estructuras, por lo que el haber elegido una para implementarla en nuestro mundo parece muy caprichoso... creo que un platónico serio debería aceptar que CADA estructura matemática existente está "materializada" en un "mundo real", y nosotros coincide que estamos en el que tiene realizada las ecuaciones que dan lugar a lo que vemos empíricamente, pero habrá otros universos con otras leyes matemáticas (es lógico, entonces, que en el nuestro las leyes permitan la existencia de seres pensantes -...y de estalactitas- pues es el mundo en el que estamos; pero ello no es una "necesidad" como la que propone el "principio antrópico": en otros universos habrán surgido otras cosas, según las estructuras matemáticas materializadas en ellos).
Lo de que "una teoría predice un valor no computable para una magnitud", tampoco sé lo que quiere decir (no entiendo el ejemplo): ninguna predicción empírica predice un valor exacto (porque las predicciones se calculan a partir de datos iniciales que son en sí mismos aproximados): lo que predice es que la medición caerá dentro de un intervalo. No sé lo que querría decir que el intervalo fuese "computable", ni qué importancia puede tener eso... Lo importante es si la predicción se cumple (dentro del margen de error admisible) o no. ¿O me pierdo algo, tal vez?
.
La mejora en la exactitud de las mediciones y las predicciones tampoco creo que tenga necesariamente que ver con un aumento de la "profundidad": en general, tiene más que ver con una mejora de las capacidades de nuestros aparatos, y con el descubrimiento de teorías "mejores" que las anteriores (pero no "más profundas": la teoría de Copérnico no era "más profunda" que la de Ptolomeo).
Y sobre la dopamina: hombre, naturalmente estoy simplificando, los efectos psíquicos de las creencias religiosas serán muy complicados (y a menudo no producen tranquilidad, sino una angustia tremenda... no se mantienen sólo por la tranquilidad que nos dan, sino porque nos es difícil quitárnoslas de la cabeza: es un poco como las películas de miedo, que aunque sepas que todo es falso, REALMENTE PASAS MIEDO viéndolas).
Esto es un poco como el orgasmo: es una sensación real, y muy motivadora, pero no percibes con esa sensación ninguna realidad transcendente (algunas religiones piensan que sí), ni, para el caso, inmanente (además de tu propio organismo): sencillamente tu cerebro crea esa sensación porque nuestros antepasados que la tuvieron dejaron más descendientes que los que no la tuvieron.
Esto no tiene NADA que ver con la cuestión de la validez de las matemáticas. Quiero decir, la pregunta "¿cómo puede nuestro cerebro descubrir las verdades matemáticas?" debe ser respondida apelando a mecanismos neuronales totalmente diferentes de los que hacen falta para responder a "¿cómo llega nuestro cerebro a tener 'experiencias religiosas'?", por una razón muy sencilla:
la VERDAD de las teorías matemáticas es ESENCIAL Y NECESARIA en la explicación de por qué las conocemos, mientras que la VERDAD de las experiencias religiosas es SUPERFLUA para explicar por qué las tenemos. Las experiencias religiosas pueden ser reproducidas mediante DROGAS, lo que nos hace sospechar (a quienes le hemos dado la droga al sujeto) que la experiencia que el sujeto nos cuenta es alucinatoria; en cambio, aunque pudiéramos demostrar un teorema matemático con ayuda de drogas, el hecho de que el sujeto que ha "experimentado" la demostración lo haya hecho drogado, no quita un ápice a la validez de la prueba (suponiendo que sea correcta, claro).
Jesús creo que la frase final de mi penúltimo comentario era la explicación mejor de todas las que había dado (mejor que sacar a Chaitin y mejor si no lo entiendes que la especulación de Davies sobre cómo se operaría con una teoría no computable)
Al decir de Barrow, que comparto, la empresa científica consiste en comprimir de una manera algorítmica a modo de explicación una cadena de hechos siendo el resultado de este ejercicio lo que llamamos ciencia, si imaginamos que los fenómenos del universo son como los decimales de Pi entonces cada teoría sería como un algoritmo que extrae más decimales pero nunca todos porque si pudier entonces Pi sería computable pero el universo ¡no lo es! (aunque Pi sí es computable pero vale como ejemplo) y a eso me refería con una aproximación más profunda de la realidad.
Respecto al tema de las drogas:
No se trata tanto de pensar que los mecanismos neuronales que producen el cálculo matemático sean idénticos a los que produce el sentimiento religioso cuanto tanto unos como otros necesitan de la percepción de y adecuación al entorno para su desarrollo.
Me temo que cuando tu piensas en sentimientos religiosos y drogas piensas en chamanes o cosas raras así que no son más que sujetos que posiblemente malinterpretaron ciertos "colocones" mientras que cuando yo hablo del sentimiento religioso pienso en cómo las distintas sociedades han tenido un sentimiento de religiosidad similar, un sentimiento que ha evolucionado y complejizádose del mismo modo que los griegos pitagóricos tenían un concepción de las matemática que ha ido cambiando.
Es decir hablo de un programa religioso con contenido a verificar y contrastar no una interpretación de los sueños a lo Jung en donde, efectivamente, es fácil explicar la no divinidad del sueño, su ser meramente un producto de una sinápsis aleatoria.
En ese sentido trataba el sentimiento religioso o la religiosidad en este y en el anterior comentario.
Ya entiendo tu ejemplo: se trata de ver a pi como el universo cuyas leyes queremos descubrir; las teorías serían los algoritmos con los que nos vamos sacando un decimal tras otro. El problema con la comparación es que, en el caso de pi, tenemos una prueba matemática de si el algoritmo nos da valores CORRECTOS o no. Pi está ahí, en el mundo platónico, y los algoritmos nos lo acercan en el sentido de que nos dan un valor cada vez más próximo al real. En cambio, el mundo físico no ES como pi, nada nos ASEGURA que los algoritmos que tenemos (o sea, las teorías) van a dar un resultado correcto: lo único que puede CONFIRMAR esto es la medición. Para ue la anaogía fuese completa, haría falta que los algoritmos con que intentamos calcular los valores de pi NO TUVIESEMOS OTRA FORMA DE SABER SI SON CORRECTOS O NO, MÁS QUE MIDIENDO UNA CIRCUNFERENCIA REAL CON UNA CINTA MÉTRICA REAL, Y VIENDO SI LA MEDICIÓN COINCIDE CON EL VALOR QUE HEMOS CALCULADO.
Mientras sigas pensando que el mundo es como un objeto matemático al que hay que aproximarse POR ARGUMENTOS MATEMÁTICOS, olvidarás que la FÍSICA no son (sólo) matemáticas: también interviene la experimentación (que puede dar el resultado esperado por la teoría... u otro completamente distinto).
De hecho, en la historia ha habido MUCHÍSIMOS más ejemplos de teorías que se desarrollaron porque parecían "bellas" pero la experiencia las refutó, que teorías en las que haya pasado lo contrario.
Con respecto a la religión, ¡claro que comparo al chamán con Benedicto XVI! La ÚNICA diferencia es que las religioens "modernas" tienen un entramado social e intelectual mucho más complejo que las de las sociedades primitivas... pero TODA la diferencia se debe a la complejidad de las sociedades, no a la base cognitiva que hace posible la experiencia religiosa.
Con lo de un programa religioso con contenido a verificar y contrastar no entiendo a qué te refieres: ¿a hacer un censo de los que al morir van al cielo o al infierno?
Para ue la anaogía fuese completa, haría falta que los algoritmos con que intentamos calcular los valores de pi NO TUVIESEMOS OTRA FORMA DE SABER SI SON CORRECTOS O NO, MÁS QUE MIDIENDO UNA CIRCUNFERENCIA REAL CON UNA CINTA MÉTRICA REAL, Y VIENDO SI LA MEDICIÓN COINCIDE CON EL VALOR QUE HEMOS CALCULADO
Pero es que eso es a grosso modo como funciona un algoritmo el cual es fundamentalemente empírico. Necesitas unos datos de entrada de forma que con el algoritmo puedes predecir los fenómenos siguienes que serán los datos de salida y por supuesto que fundamentalmente la física es matemática. Sin la estructuración matemática las teorías no recogerían los datos y los transformarían en predicciones.
Mientras sigas pensando que el mundo es como un objeto matemático al que hay que aproximarse POR ARGUMENTOS MATEMÁTICOS,
El mundo no es un objeto matemático computable ¡ese es todo el quid de la cuestión! pero es precisamente sólo en virtud de su objetualización matemática, más concretamente, su computabilidad como avanza la física ¡por supuesto! Pregúntales a los físicos de cuerdas por qué no avanzan en su teoría. Muchos te dirán que por que las matemáticas no son lo suficientemente avanzadas como para transformar los datos de entrada experimentales que tienen predicciones, en datos de salida de falsables.
Es que el hecho de que la física sea algo experimentable y no sólo matemáticas está implicito en su manejo del concepto de algoritmo que necesita siempre de unos datos de entrada y que proporciona unos datos de salida. Si estos son incorrectos se cambia el algoritmo pero sin este no hay teoría.
Vamos a ver, Héctor: lo único que me dices es que las matemáticas qen la física SON MATEMÁTICAS (o sea, fórmulas que sirven para coger unos números como "entrada" y producir otros números como "salida"). Pero hay una diferencia FUNDAMENTAL entre el ejemplo de CALCULAR el valor de pir y el de MEDIR el valor de pi. Cuando se elige una fórmula para hacer lo primero, en vez de otra fórmula posible, se hace porque CONOCEMOS UN TEOREMA que nos dice que el resultado de aplicar la fórmula reiteradamente tiende al valor REAL de pi cuando el número de veces que reiteramos el cálculo tiende a infinito.
NO TENEMOS NADA PARECIDO EN LA CIENCIA EMPÍRICA. En este caso, las fórmulas que utilizamos son HIPÓTESIS, es decir, SUPONEMOS que nos darán el resultado verdadero, pero NO LO SABEMOS A PRIORI, puede que estemos, no APROXIMÁNDONOS a la verdad, sino confundiéndola de manera radical. Lo ÚNICO que nos dice si nuestro aparato matemático (en la ciencia empírica) representa una estructura que se parece algo a la estructura verdadera del mundo real, es el AJUSTE EMPÍRICO de las predicciones que hacemos con aquel aparato matemático.
ESE es el quid de la cuestión. No es un problema de COMPUTABILIDAD: puede que las leyes físicas reales -y desconocidas- sean PERFECTAMENTE computables, lo que pasa es que no tenemos ni puta idea de CUÁLES son, ni tenemos la teoría MATEMÁTICA y/o la capacidad informática que nos permitirían computarlas. Al fin y al cabo, ¿cómo sabes TÚ -o quien sea- que las VERDADERAS leyes fundamentales del universo son "no computables", cuando no sabemos cuáles son? No es algo que se pueda saber POR UN RAZONAMIENTO MATEMÁTICO, como se sabe que el número pi es irracional, que e es trascendente.
Perdón, se me ha borrado un trozo: lo que digo al principio es "las matemáticas que se usan en la física"
Sobre estos debates en física es imprescindible el libro "Las dudas de la física en el siglo XXI", de Lee Smolin.
el AJUSTE EMPÍRICO de las predicciones que hacemos con aquel aparato matemático.
¿Y? Eso no cambia nada la metáfora. ¡Un algoritmo funciona igual! Si no te salen los datos de salida que esperabas, ¡lo cambias!
Jesús, la idea de que las leyes físicas son como algoritmos no es mía es vox populi en toda la comunidad científica. Es la metáfora predilecta de estos.
¿cómo sabes TÚ -o quien sea- que las VERDADERAS leyes fundamentales del universo son "no computables", cuando no sabemos cuáles son?
Mira si las "verdaderas" -recalco el verdadero entendiéndolo como absolutamente verdadero- leyes fundamentales del universo son computables entonces el universo sería un objeto computable y , por definición, debe existir un programa o algoritmo del que se pueda obtener una descripción correcta del mundo en un número finito de pasos pero en este caso sí que se podría hacer como con Pi, sin ajuste empírico, porque tales leyes son las verdaderas, el Algoritmo Cósmico.
Tal programa Cósmico, de ser el universo computable, sería un algoritmo cósmico pero
para empezar el Algoritmo Cósmico no puede tener de entrada unos axiomas autoevidentes sino unas condiciones iniciales determinables sólo empíricamente
y para seguir existen unas constantes (v.gr: la velocidad de la luz) que han de incrustarse en el Algoritmo para cocinar el universo por lo tanto el universo no puede ser estructuralmente idéntico a un algoritmo humanamente cognoscible.
Piensa además que existen propiedas no enumerables y no recursivas que como tales no pueden quedar aprehendidas en una modelización computacional, al menos y por el momento, en las matemáticas.
En matemáticas se han descubierto números no computables, veáse la omega de Chaitin por lo que todo lo real -que incluiría la omega de Chaitin- no es computable, independientemente de que este universo en concreto exista o esté implementado.
Aquí aprovecho para decir que yo tengo muy claro cuál es la diferencia entre lo real y el universo siendo lo primero algo que contiene -¿sólo o hay otros? lo segundo y yo he apuntado a la no computabilidad de lo real. Fíjate en mi último párrafo del post.
Simplificadamente, lo contrario de algo algorítmicamente compresible es una secuencia aleatoria de
números, es decir, el azar.
¿Puedes describir el universo sin hacer uso del azar? ¿No? Entonces no eres capaz de comprimirlo plenamente, entonces no eres capaz, no eres humanamente capaz, de encontrarle su algoritmo, entonces, y en suma, no tiene el universo modo alguno de ser contenido en un algoritmo únicamente entonces, para terminar, no es computable porque si lo fuera tendrías que ser capaz, por definición, de encontrarle el algoritmo.
No es algo que se pueda saber POR UN RAZONAMIENTO MATEMÁTICO
Gödel, Turing, Church, Chaitin, Wolpert.
Por cierto, que se me había pasado:
Con lo de un programa religioso con contenido a verificar y contrastar no entiendo a qué te refieres: ¿a hacer un censo de los que al morir van al cielo o al infierno?
Ja. Supongo que parodiando a la religión es más fácil colegir su aburdidad pero lo que principalmente aporta el sentimiento religioso es dotar de un sentido a la vida.
Dicho sentido, efectivamente, no es articulable pero tampoco lo es el conocimiento que utilizamos para subir una escalera (te remito al texto de Cortázar de instrucciones sobre cómo subir una escalera) y sin embargo sabemos cómo subirlas.
En la medida que este conocimiento sea efectivo se podrá hablar de su adecuidad a unas platónicas instrucciones para subirla mas, por lo demás, la imaginería sobre el más allá y demás cosmovisiones no constituyen ni de lejos algo universal en las religiones (veáse el taoísmo, budismo, etc) y por tanto su marca distintiva.
Pero en cualquier caso yo no defiendo, insisto, la veracidad del sentimiento religioso meramente por su existencia sino que, vuelvo a insistir, niego que por ser instintiva y natural sea falsa. De ahí la analogía con las matemáticas que son naturales y platónicas. Niego, pues, que la neuroteología sirva para zanjar el fenómeno religioso.
p.d: Hasta pasado mañana por lo menos no podré responderte.
Héctor: no pongo en duda que las leyes físicas sean algoritmos. Lo que quiero decir es que el PROCEDIMIENTO para saber si hemos dado con el algoritmo "correcto" es COMPLETAMENTE distinto en matemáticas y en física. En física necesitamos siempre DATOS EMPÍRICOS, y en matemáticas no. Eso es todo.
Lo que dices sobre el algoritmo cósmico tiene un problema: puede que existan varios universos, cada uno descriptible por un algoritmo diferente. El mero examen del "algoritmo cósmico" no nos dice que ESE algoritmo sea el correcto (el que describe NUESTRO universo, y no otro universo posible). Hacen falta datos empíricos. Eso es todo.
En todo esto no entro ni salgo en la cuestión de si las leyes del universo son o no computables. Lo que quiero decir es que eso no lo podremos saber mientras no sepamos cuáles son las leyes CORRECTAS del universo. Hay físicos que sospechan que las leyes de la mecánica cuántica que se aceptan actualmente son meras aproximaciones a unas leyes que no son aleatorias, sino deterministas. En todo caso, lo MÁS que podrán hacer los matemáticos es decir: "SI (¡qué gran "si"!) las leyes de la naturaleza son éstas, entonces tendrán tales y cuales propiedades matemáticas". Pero, aunque me pongas a Gödel y a Chaitin a bailar un tango, ELLOS no podrán averiguar UTILIZANDO SÓLO UN RAZONAMIENTO MATEMÁTICO cuáles son las VERDADERAS leyes del universo. En fin, ésta es la cuestión que me interesaba, no la de la computabilidad: lo que yo quería decir en mi comentario anterior es que la cuestión de si las leyes del universo son computables o no es un problema básicamente irrelevante en la física.
Con respecto a la religión, veo que tu deseo consiste en que el cielo exista, pero que esté formado por entes matemáticos. En fin, cada cual tiene sus vicios.
Lo que me gustaría es que me informaras, ya que dices que la neuroteología no es suficiente para zanjar el fenómeno religioso, ¿qué considerarías tú suficiente para zanjarlo?
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Tú partes de la intuición de que: A: "el pensamiento matemático nos da acceso a 'otra realidad'"; B: "la religión afirma que nos da acceso a 'otra realidad'"; por lo tanto, C: "la religión y las matemáticas deben tener una base común".
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Lo que yo intento decirte es que, para el el argumento funcione, primero hay que PROBAR que, tanto las matemáticas como la religión, nos dan DE HECHO un acceso a "otra realidad". La carga de la prueba está en el que opina eso, no en el pobre escéptico que aplica la navaja de Ockam y se queda con lo más sencillo: meras "experiencias", "sensaciones de transcendencia", o algo así, que, en la medida en que se puedan explicar como fenómenos naturales, no REQUIEREN otra explicación.
Hola Jesús,
He encontrado tiempo para responderte.
Empiezo por el último comentario, el de la religión.
El tema del sentimiento religioso creo que ha salido a raíz de un comentario que le había hecho a Carlos quien venía a decir, muy a grosso modo, que el hecho de que tal sentimieno hubiera surgido evolutivamente debía tenerse en cuenta a la hora de valorar, digamos, la veracidad de su contenido.
Es en ese sentido donde yo realizo la comparación con las matemáticas, en el sentido de que nuestro órgano matemático puede haber surgido evolutivamente pero ello no niega la existencia de un reino platónico, en consecuencia, claro que la neuroteología puede en su desarrollo ser suficiente para zanjar el fenómeno religioso pero no su existencia de salida, es decir, del hecho de que sea posible una neuroteología no se infiere necesariamente que no exista un reino platónico. A eso me referería, me refiero con la comparación.
La carga de la prueba está en el que opina eso
El problema es que, y se ve especialmente en las matemáticas, la mera señalización de que el órgano de las matemáticas ha surgido evolutivamente no basta para explicar el por qué de su adecuidad con la realidad. Es decir, la carga de la prueba la tendrían otros si desde el naturalismo se explicase todo, sólo entonces, cuando hay dos teorías eficaces pero una tiene más entidades que las otras es cuando se aplica la navaja de Ockham pero la navaja no se usa para priorizar una investigación -la naturalista (neuroteología, etc)- sobre otra -la platónica- cuando ambas están aún en el proceso de explicar todo el asunto y especialmente el tema de -si se da en lo religioso- la adecuidad del instinto, de la visión con la realidad.
Prueba de que el asunto de la inexistencia de los reinos platónicos no está zanjado es que en el reino platónico de las matemáticas creen -al decir de Barrow- prácticamente todos los físicos y matemáticos.
Y un apunte más: Me hablas de que "experiencias", "sensaciones de transcendencia", o algo así, que, en la medida en que se puedan explicar como fenómenos naturales, no REQUIEREN otra explicación ¡y estoy de acuerdo! ahí está el quid de la cuestión, de mi visión del asunto, que así como yo creo que con Poincare no bajaba Dios y le daba las soluciones matemáticas a pesar del carácter cuasimístico de su proceder sino que vislumbraba con el "ojo de la mente" (metáfora) algo real -eso implica el platonismo matemático- otro tanto creo que le pasa a quienes encuentran un sentido a su vida -al menos en ciertos momentos puntuales de la misma.
Y digo "sentido de la vida" porque la existencia de visiones sobrenaturales, etc. me resultan hasta cierto punto irrelevantes; no es la existencia veraz o no de chamanes (en el sentido amplio del término) lo que justifica y expande la religión por doquier.
El tema de la computabilidad:
El mero examen del "algoritmo cósmico" no nos dice que ESE algoritmo sea el correcto (el que describe NUESTRO universo, y no otro universo posible).
Bueno, esto suena muy escheriano y borgesiano pero se supone que dicho algoritmo tendría que predecir la existencia de unos entes -servidor & cia- capaces de descubrir dicho algoritmo. XDDDD
aunque me pongas a Gödel y a Chaitin a bailar un tango, ELLOS no podrán averiguar UTILIZANDO SÓLO UN RAZONAMIENTO MATEMÁTICO cuáles son las VERDADERAS leyes del universo.
Pero es que Gödel & Chaitin & etc -en realidad Barrow, Davies, etc. utilizando a Gödel & Chaitin & etc- no pretenden averiguar UTILIZANDO SÓLO UN RAZONAMIENTO MATEMÁTICO cuáles son las VERDADERAS leyes del universo sino demostrar utilizando sólo un razonamiento matemático cómo NO son las verdaderas leyes del universo, esto es, computables.
¿Por qué? Porque si lo fueran entonces, por definición, existiría un algoritmo cósmico -este nombre tan pomposo no lo he inventado yo- pero como dicho algoritmo que comprimiría algorítmicamente el universo de forma que no quedase nada venido del azar no puede existir por Gödel entonces no pueden ser las leyes del universo únicamente computables.
Pero si tú mismo lo admites. ¿Es posible describir todo el universo nuestro sin apelar a constantes, condiciones iniciales, etc. como dadas?
No. Siempre habrá algo de azar en cualquier teoría física (por ejemplo, se entendería como azar que la luz corra a 300.000 km/s) y el azar es por definición, según Chaitin, una secuencia de números no algorítmicamente compresible luego si existe siempre azar en cualquier teoría física humanamente concebible entonces en en cualquier teoría física humanamente concebible siempre habrá elementos no algoritmicamente compresibles y si existen siempre elementos no algoritmicamente compresibles entonces el universo no es totalmente algoritmicamente compresible, entonces, ¡por definición!, el universo no es totalmente computable. Las leyes que objetivamente lo describen no son totalmente computables.
la cuestión de si las leyes del universo son computables o no es un problema básicamente irrelevante en la física.
Pues yo creo que tienen pesadillas temiendo que no lo sean :-D
Empiezo por lo segundo:
dices: se supone que dicho algoritmo tendría que predecir la existencia de unos entes -servidor & cia- capaces de descubrir dicho algoritmo
¿Y qué? Eso no impide que puedan existir INFINITOS algoritmos distintos que predigan la existencia de seres autoconscientes (y de estalactitas, y de playas, y de cometas, y de escarabajos, y de diamantes, y de cualquier otra cosa que EMPÍRICAMENTE sabemos que existe... claro, en predecir TODO eso consiste que las leyes sean "empíricamente adecuadas"). El problema es que, como pueden existir INFINITOS (o basta con que sean más de uno) algoritmos que predigan todo eso, no podemos averiguar cuál es el correcto (es decir, cuáles son las verdaderas leyes de la naturaleza) examinando sólo los algoritmos. También tenemos que hacer experimentos.
Gödel & Chaitin & etc- no pretenden averiguar UTILIZANDO SÓLO UN RAZONAMIENTO MATEMÁTICO cuáles son las VERDADERAS leyes del universo sino demostrar utilizando sólo un razonamiento matemático cómo NO son las verdaderas leyes del universo, esto es, computables.
Fantástico. Mi pregunta es qué tiene eso de relevante para la FÍSICA. Tal como yo lo veo, los físicos descubren las leyes de la física, y los matemáticos las pulen y les sacan brillo (o sea, muestran sus propiedades matemáticas), pero a mí me valen igual con brillo que sin brillo (como decía Gurruchaga: "no soy un tipo complicado, de delicado paladar").
Admito que puede haber físicos preocupados por eso, pero es su problema (que se tomen un prozac); me remito a Lee Smolin: lo importante es averiguar CUÁLES son las leyes del universo. Su valoración estético-matemática es otro cantar (no es ciencia, es pasarela Cibeles).
Por último, sobre el azar: completamente de acuerdo; siempre tenemos que tener parámetros que "no sabemos de dónde salen" (porque si pudiéramos demostrar de dónde salen mediante un TEOREMA MATEMÁTICO, entonces las leyes del universo serían un teorema matemático, y no podrían hacer predicción alguna).
Sobre la religión y el mundo platónico.
Se trata de dos cuestiones COMPLETAMENTE DISTINTAS. La cuestión del platonismo es un problema filosófico interesante PORQUE LOS TEOREMAS MATEMÁTICOS SON VERDADEROS. Es decir, puesto que SABEMOS que existen infinitos números primos, podemos plantearnos la cuestión FILOSÓFICAMENTE INTERESANTE (y científicamente interesante) de CÓMO COÑO SOMOS CAPACES DE AVERIGUARLO, o sea, cómo es capaz un cacho de carne (nuestro cerebro) de darse cuenta de una "verdad eterna, no empírica, etc, etc, etc.".
[A mí, personalmente, el platonismo me parece que no resuelve nada: los teoremas matemáticos pueden vivir muy bien en un mundo platónico, pero no veo cómo puede un CACHO DE CARNE ir hasta allí y verlo (o "escuchar" a una parte del "yo" que ha ido hasta allí). Es decir, creo que el platonismo no explica precisamente aquello para explicar lo cual había sido inventado; en cuyo caso, para qué lo queremos ("ir al mundo platónico a na, es tontería")].
Pero, volviendo a la religión, en este caso no podemos partir del HECHO de que "existe una realidad trascendente y nosotros percibimos esa realidad a través de ciertas experiencias"... porque ese HECHO es lo que tendríamos que demostrar. Insisto: en el caso de las matemáticas, tenemos el HECHO de que las matemáticas son verdaderas, y queremos explicar cómo tenemos "acceso" a ellas (aunque este uso de la palabra "acceso" ya es más sesgado que los telediarios de Telemadrid; prefiero el castizo "cómo coño nos damos cuenta de que lo que dicen las matemáticas es verdad"). Mientras que en el caso de la religión, lo ÚNICO que tenemos son los SENTIMIENTOS de la gente... ¡que es algo completamente natural, para lo que no NECESITAMOS ninguna explicación sobrenatural!
Eso no impide que puedan existir INFINITOS algoritmos distintos que predigan la existencia de seres autoconscientes
Se supone que dicho algoritmo cósmico no es contingente por eso no podría dar otros seres. Estamos hablando de si toda la realidad es o no computable no sólo el universo concreto donde vivimos. Pero en cualquier caso, da igual ¡sí estoy de acuerdo contigo! lo que comento es lo que tú que dicho algoritmo cósmico no existe y el hecho de que no exista tiene unas consecuencias.
Te planteo el silogismo y ten en cuenta que todos los términos que utilizamos (computabilidad, algoritmo, etc) son matemáticos:
1- Si el universo fuera únicamente computable o lo que es lo mismo todas sus leyes objetivamente verdaderas fueran computables y sólo se necesitasen de tales leyes para entender cómo es el universo entonces existiría un algoritmo cósmico.
2- No puede existir un algoritmo cósmico por Gödel
3- De (1) y (2) se infiere que no es computable el universo
Por eso estoy de acuerdo contigo en que hay que hacer experimentos
Pero eso tiene unas consecuencias, digamos, metafísicas cuando dices una gran verdad, cuando dices que tenemos que tener parámetros que "no sabemos de dónde salen" (porque si pudiéramos demostrar de dónde salen mediante un TEOREMA MATEMÁTICO, entonces las leyes del universo serían un teorema matemático, y no podrían hacer predicción alguna) pareces querer olvidar que un algoritmo cósmico, a la postre, sólo sería un teorema -el teorema de los teoremas- y que por tanto su inexistencia implica que no todo el universo puede ser computable que siempre habrá algo de azar.
De tú último comentario sobre la religión y el mundo platónico.
Totalmente de acuerdo con el primer párrafo.
En el tercer párrafo apuntas a lo que en donde yo creo que se diferencian, efectivamente, las matemáticas y la religión, me refiero al hecho de que la efectividad de lo primero es objetiva y no así la de lo segundo.
A mi juicio esto se debe a que la eficacia de las matemáticas surgen de nuestra capacidad de articular de forma intersubjetiva las matemáticas, no sólo de aprehenderlas (lo cual nos diferenciaría de ciertos animales que saben que si han entrado tres fieras a la cueva y salen dos queda uno y el hecho de que no puedan articular dichos razonamiento matemático no niega su realidad platónica) mientras que la efectividad de la religiosidad no es articulable y por tanto testable de forma intersubjetiva, empírica. Por eso creo que cada cual debe probar si tal o cual sentimiento de religiosidad le sirve y si no desecharlo pero eso es algo que queda al albur de cada uno y sobre lo que la ciencia poco puede decir (al menos por el momento).
Entonces, ¿en qué NO estábamos de acuerdo? Siento haberte malinterpretado en el tema de la computabilidad.
Dime si me equivoco, porfa: mi tesis es que las leyes del universo (yo me refiero al universo físico... las demás realidades se las dejo a Spielberg) siempre serán CONTINGENTES, es decir, NO SON teoremas matemáticos, sino descripciones de ciertas ESTRUCTURAS matemáticas... el mundo PODRÍA tener una estructura diferente.
Que las leyes físicas NO sean computables, ¿significa ESO mismo? ¿Que no se pueden DEMOSTRAR matemáticamente? Entonces, un brindis por Chaitin.
(A ver si me pongo en mi blog a escribir lo que pienso yo sobre la relación del teorema de Gödel con la física).
A ver, a ver: ¿a qué te refieres con "la efectividad de las matemáticas"? ¿A que sean verdaderas? (o sea, que es verdad que 2 y 2 son 4) ¿O a que son "deliciosamente aplicables"? (o sea, que puedo ir a la tienda con la tranquilidad de que, si me dan las vueltas mal, puedo sacar la calculadora y demostrárselo). La "efectividad" en el segundo sentido PRESUPONE el primero: no podríamos hacer lo segundo si lo primero no fuera verdad. Así pues, la "efectividad" de las creencias religiosas será, en todo caso, en un TERCER sentido (salvo que demostráramos que la tiene también en el primero): la capacidad que tienen unos creyentes de convencer a otros, y de organizar su vida y la sociedad en torno a esas creencias.
¿en qué NO estábamos de acuerdo?
Yo dije que la realidad no es meramente computable y por ende natural.
De acuerdo con tu tésis. A mi juicio con Gödel, Chaitin, etc se puede hacer lo que hacen Barrow, Davies, Stannard, etc., a saber, inferir que la estructura del universo NO es la de un algoritmo sino que es algo más.
Eso no significa, por cierto, que para explicar los fenómenos del universo no podamos utilizar teorías computables. Es como con la gravedad la teoría de Newton cuya matemática nada tiene que ver con la geomtría tetradimensional de Einstein nos da una precisión enorme pero tiene sus límites y sus errores llegados a ciertas áreas.
Para el tema del platonismo:
Imagínate que eres una animal y ves entrar a tres fieras en una cueva y al rato salir dos.
¿En cuál de los sentidos dados por ti en tu comentario explicas a tu manada -recuerda que no eres capaz de articular proposiciones matemática- la efectividad de comportarte teniendo en cuenta que hay una fiera más en la cueva?
Desgraciadamente si eres el líder lo impondrás y punto y tu manada sobrevivirá por tu intuición matemática pero si no necesitas de la manada la susodicha efectividad se testeará a razón de que a ti te ha ido bien en la vida con esos inarticulables cálculos matemáticos que haces.
En cierto modo tu crítica apunta más a la peligrosidad de la religión como institucionalización social de la religiosidad pero yo hablo de la efectividad de la religiosidad meramente que siempre será individual por su propio carácter tácito.
Héctor:
me temo que no cojo el hilo de tu pregunta sobre el platonismo (la cosa de los leones...). ¿Podrías plantearlo de otra manera?
¿Qué leones? Yo he hablado de fieras... según Freud ese lapsus tiene una explicación sicoanalítica xDDDD
Bien, tú viniste a decir en un comentario:
Si las matemáticas parecen residir en un cielo platónico lo es en la medida en que sean objetivamente verdaderas y constatamos su objetividad porque puedo ir a la tienda con la tranquilidad de que, si me dan las vueltas mal, puedo sacar la calculadora y demostrárselo, es decir, porque puedo articular una verdad matemática de forma intersubjetiva.
Pero imagínate que no puede decir que "2+2=4 es cierto" como pasa con algunos animales pero intuyo que es así, es decir, sé que esa propoosición es verdadera, dicho conocimiento sería tácito a la par que verdadero y es que así como no puedo demostrarle a otro cómo se suben unas escaleras, que existen unas instrucciones verdaderas que sirven para subirlas, sí puedo conocerlas de forma implícita y demostrarme a mi mismo su verdad en la medida en que sea capz de subir las escaleras.
Tú hablas de otro sentido de verdad que es la capacidad que tienen unos creyentes de convencer a otros, y de organizar su vida y la sociedad en torno a esas creencias pero eso no demuestra nada como pretendía demostrarte con el ejemplo de un líder de la manada que obliga a su grey a no entrar en la cueva a pesar de no saber articular de forma intersubjetiva la proposición "3-2=1 es verdadero".
Por lo tanto, ese sentido de verdad de convencer a otros de que es verdad no descarta la posibilidad de que objetivamente sea verdad la creencia.
Lo siento, Héctor, pero sigo sin entender tu argumento (ni entiendo las premisas, ni veo a qué conclusión es a la que quieres llegar).
Por otro lado, con lo que yo digo de los creyentes no me estoy refiriendo a "otro tipo de VERDAD", sino a "otro tipo de EFECTIVIDAD" (por seguir utilizando la palabra que tú empleaste)
Tal vez Heidegger se exprese mejor que yo así que te cito El ser y el Tiempo, pág.75:
Al "dirigirse a..." y "aprehender", no sale el "ser ahí" de una su esfera interna en la que empiece por estar enclaustrado, sino que el "ser ahí" es siempre ya, por obra de su forma de ser primaria, "ahí fuera" cabe entes que hacen frente dentro del mundo en cada caso ya descubierto. Y el detenerse determinante cabe el ente que se trata de conocer no es un dejar la esfera interna, sino que en este mismo "ser ahí fuera" cabe el objeto el "ser ahí" es "ahí dentro" en el sentido bien comprendido , es decir, él mismo es quien, como "ser en el mundo", conoce.
Y aún, el percibir lo conocido no es un retornar del salir aprehensor con la presa ganada a la "jaula" de la conciencia, sino que incluso percibiendo, conservando y reteniendo sigue el "ser ahí" congnoscente, en cuanto "ser ahí" fuera. En el "mero" saber de una "relación de ser" de los entes, en el "sólo" representársela, en el pensar "simplemente" en ella, no soy menos cabe los entes ahí fuera en el mundo, que en un acto de aprehensión original.
Hasta el olvido de algo, el que al parecer se ha extinguido toda "relación de ser" a lo anteriormente conocido, ha de concebirse como una modificación del original "ser en", y de igual modo toda ilusión y todo error.
Vuelvo a este párrafo tuyo:
en el caso de las matemáticas, tenemos el HECHO de que las matemáticas son verdaderas, y queremos explicar cómo tenemos "acceso" a ellas (...)
Mientras que en el caso de la religión, lo ÚNICO que tenemos son los SENTIMIENTOS de la gente... ¡que es algo completamente natural, para lo que no NECESITAMOS ninguna explicación sobrenatural!
En el caso de las matemáticas tenemos el hecho de que son verdaderas porque podemos comprobar que sus proposiciones se adecuán de forma efectiva a la realidad.
Tengo tres manzanas me robas dos y es fácil ver que la proposición matemática quedará una es verdad. Pruébalo si quieres :-P
Ahora bien, ¿por qué podemos comprobar de forma intersubjetiva que son adecuadas a la realidad las matemáticas?
Porque a) somos capaces de articular proposiciones matemáticas y b) ver todos que son verdaderas siempre tales proposiciones. Pero en el caso de las proposiciones religiosas (v.gr: "El sentido de la vida es tal y tal") no podemos a) y por lo tanto no podemos b)
Pero una persona si puede de algún modo conocer una proposición religiosa que, como en el caso de cuando sabe cómo subir las escaleras, no pueda articularla pero si comprobar empíricamente que se adecua o no la realidad mirando si puede o no subir las escaleras, mirando si puede o no hacer que todo (sonrisas y lágrimas) tenga un sentido.
Ah, ya veo (no gracias a Heidegger, precisamente). No me daba cuenta de que lo que querías decir es que igual que es de "evidente" para uno la verdad de una proposición matemática (aunque no la pueda explicar verbalmente), puede ser igual de "evidente" la verdad de una proposición religiosa.
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Estoy seguro de que tú mismo no te crees esto. Lo que hace una proposición matemática "evidente" no es sólo la SENSACIÓN de claridad con la que la entendemos, sino también cómo la ARTICULAMOS MENTALMENTE (de hecho, muchísimas veces estamos convencidos de la verdad de algo que resulta ser falso: p.ej., a muchos les parecía EVIDENTE que no podía haber tantos números naturales pares como números naturales; también le parecía EVIDENTE a Frege que uno puede definir los conjuntos que le dé la gana... hasta que llegó Russell con su famosa paradoja), cómo hacemos RAZONAMIENTOS (aunque sea "en nuestra cabeza", y no se lo podamos comunicar a nadie) a partir de esas intuiciones y llegamos a otras. De hecho, si no fuera por nuestra capacidad de INFERIR unas proposiciones a partir de otras, y de CONTRASTAR con OTRAS las proposiciones así deducidas, o sea, si no fuera por nuestra capacidad de CHEQUEAR la COHERENCIA de la red de proposiciones que inferimos unas de otras... si no fuera por todo eso, NO HABRÍA NINGUNA GARANTÍA DE QUE NUESTRA SENSACIÓN SUBJETIVA DE "EVIDENCIA" TUVIESE QUE TENER ABSOLUTAMENTE NADA CON "LA VERDAD".
En la experiencia religiosa, sólo tenemos el momento "subjetivo" de la evidencia. O sea, no tenemos NADA que nos pueda certificar la verdad objetiva de lo que SENTIMOS. Ése es el punto.
En la experiencia religiosa, sólo tenemos el momento "subjetivo" de la evidencia. O sea, no tenemos NADA que nos pueda certificar la verdad objetiva de lo que SENTIMOS. Ése es el punto.
Vale. Cierto y por eso la mera existencia de una visión religiosa no certifica la existencia de un reino platónico como objeto de la visión pues, efectivamente, no podemos certificarlo.
Podemos y sólo podemos, y me autocito, probar si tal o cual sentimiento de religiosidad nos sirve y si no desecharlo pero eso es algo que queda al albur de cada uno y sobre lo que la ciencia poco puede decir (al menos por el momento).
En ese sentido la comparación con el animal que contempla la entrada/salida de fieras de una cueva es pertinente porque pone sobre el tapete la posibilidad de que podamos conocer verdades inarticulables pero en la medida en que nos sirvan nos remitirían a un reino platónico en donde su verdad objetiva se certificase.
Lo que trato de poner de manifiesto con la metáfora del animal que no sabe hablar pero sí entender proposiciones matemáticas es que es imporante diferenciar entre verdad intersubjetiva -verdad transmisible entre los mismos seres cognoscentes- y verdad objetiva -absolutamente real- que no tienen por qué ir juntas. Digamos que la primera está contenida en la segunda pero no al revés.
Ciertamente una verdad matemática nos es más real que una verdad religiosa -¿salvo para un martir?- así como es evidente que para el susodicho animal la contemplación intersubjetiva de ver a dos fieras salir es más evidente que el conocer que queda una dentro de la cueva pero eso demuestra que no es la evidencia intersubjetiva en sí, ni la coherencia con que articulamos una proposición lo que certifica únicamente la adecuidad de una proposición con una realidad objetiva.
sólo podemos probar si tal o cual sentimiento de religiosidad nos sirve, y si no, desecharlo, pero eso es algo que queda al albur de cada uno y sobre lo que la ciencia poco puede decir (al menos por el momento).
¿Sobre qué no puede "decir nada la ciencia de momento"? ¿Sobre si cada uno tiene derecho a creerse lo que quiera? Claro: la ciencia no entra en qué derechos tiene cada uno; eso es cuestión de la moral. ¿Sobre si lo que cada uno cree, tiene razones para creerlo? Pues no veo por qué no va a "entrar" la ciencia ahí.
podamos conocer verdades inarticulables pero en la medida en que nos sirvan nos remitirían a un reino platónico en donde su verdad objetiva se certificase
Que una verdad sea "inarticulable" no la hace ni más fetén ni nada; de hecho, cuanto más "inarticulable", menos garantía tendremos de que es verdad (por lo que te decía en el comentario anterior: porque nuestra principal herramienta para asegurarnos de si lo que pensamos es verdad es CONTRASTAR unas ideas con otras, dentro de una sola cabeza, o entre varias cabezas, y cuanto menos "articulable" sea la idea, menos capaces seremos de hacer eso). De hecho, no hay "verdades inarticulables", como no hay "distancias insalvables": lo que hay son bichos con mayor o menor capacidad "técnica" o "cognitiva" para articular esas verdades. Que 1+1=2 es perfectamente articulable... sólo hace falta un cerebro que lo sepa articular. Algunos cerebros son capaces de intuir que "ahí hay algo" (como en tu ejemplo: "piensan" algo así como "joder, debe quedar un león dentro de la cueva"... pero sin ser capaces de decirlo con palabras), y, PRECISAMENTE POR SU INCAPACIDAD, no son capaces de sacar MUCHAS consecuencias a partir de ahí, ni de transmitirlas a los demás. Pero lo que tenemos es:
a) un mono (p.ej.), que es capaz de "pensar" eso, o algo así (sin palabras, claro), y
b) nosotros, que lo pensamos con más claridad, y de paso enseñamos a los niños a sumar y restar.
¿Sinceramente crees que el HECHO de que el mono tenga un manejo primitivo de conceptos matemáticos -en vez de un manejo más desarrollado- es un apoyo al platonismo? Al fin y al cabo, si nosotros tenemos un manejo desarrollado, es porque nuestras CAPACIDADES COGNITIVAS han evolucionado, y han debido pasar NECESARIAMENTE por algún estadio en el que estaban MENOS desarrolladas.
Por otro lado, los conceptos MATEMÁTICOS no tienen nada de especial en tu ejemplo. El mono también puede haber visto que los leones que entraban son VERDES (lo cual le chocaría), pero no tiene ningún modo de transmitir ese DATO EMPÍRICO a sus compañeros.
es imporante diferenciar entre verdad intersubjetiva -verdad transmisible entre los mismos seres cognoscentes- y verdad objetiva -absolutamente real- que no tienen por qué ir juntas
La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero.
Que los leones que han entrado en la cueva son verdes, es una verdad objetiva (supongamos). Que el mono se haya dado cuenta de eso, es una CAPTACIÓN SUBJETIVA (y totalmente FALIBLE) de una verdad objetiva (puede haberse equivocado, puede haber visto mal, puede haberse tomado tres cubatas). Y que los monos (tras tocar el monolito de 2001) se pongan a discutir como caballeros británicos sobre lo que han visto y lleguen a la conclusión de que, efectivamente, los leones eran verdes, es una CONSTATACIÓN INTERSUBJETIVA (también falible, pero algo más firme) de una verdad objetiva.
En todo esto, la ÚNICA verdad que hay (ni subjetiva, ni intersubjetiva, ni de sabores; verdad a secas) es que los leones eran verdes. La captación subjetiva y la discusión intersubjetiva son MECANISMOS COGNITIVOS para "trabajar" con los DATOS que podamos captar, e intentar extraer de ellos algo que tenga cierta garantía de coincidir con la VERDAD OBJETIVA.
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Insisto: que los leones son VERDES es tan verdad como que los leones son TRES, y eso no requiere que creemos, ni un mundo platónico de verdades matemáticas, ni un mundo platónico de verdades de colorines.
no es la evidencia intersubjetiva en sí, ni la coherencia con que articulamos una proposición lo que certifica únicamente la adecuidad de una proposición con una realidad objetiva
No hay NADA que lo "certifique" (con el tipo de "certificación" que quería Descartes, p.ej. Me remito de nuevo a HUME).
Cuantos MÁS datos tengamos que apoyan una proposición, mayor será nuestra justificación para aceptarla (aunque "mayor" nunca quiere decir "absoluta"). La discusión intersubjetiva, y la contrastación mediante inferencias, hacen que la justificación sea mayor por el SENCILLO mecanismo de que sirven para PONER MÁS DATOS ENCIMA DE LA MESA, o sea más "elementos de juicio".
¿Sobre qué no puede "decir nada la ciencia de momento"?
Sobre la verdad de una proposición inarticulable
De hecho, no hay "verdades inarticulables", como no hay "distancias insalvables": lo que hay son bichos con mayor o menor capacidad "técnica" o "cognitiva" para articular esas verdades
Sí, que hay distancias insalvables para nosotros. Dices que 1+1=2 es perfectamente articulable... sólo hace falta un cerebro que lo sepa articular y es a lo que voy, que el hecho de que un mono no sea capaz de articular la proposición esa no lo hace falsa para él sino una verdad inarticulable.
Existirán y existen verdades que no son articulables para nosotros y que precisamente por el hecho de que son verdaderas pudieran ser articuladas por otros seres.
sólo hace falta un cerebro que lo sepa articular
Un excurso fantafilosófico: Dicho así pareciera que toda verdad ha de ser articulable por alguna mente, humm... ¿qué mente? eso se parece bastante el argumenthum ontoligicum de Borges XDDD
los conceptos MATEMÁTICOS no tienen nada de especial en tu ejemplo. El mono también puede haber visto que los leones que entraban son VERDES (lo cual le chocaría), pero no tiene ningún modo de transmitir ese DATO EMPÍRICO a sus compañeros.
Hombre, tiene de especial que el hecho de que sepa que falta una fiera por salir es algo deducible gracias a una proposición analítica, a un pensamiento no a un mero escuchar a los sentidos.
Un apunte más que creo que no es relevante para la discusión pero no me resisto a comentar: no es cierto que los monos no puedan comunicar algo así como este planta es amarillo chillón porque creo que la comunicación, tal y como afirman Maturana y Varela, puede existir sin un lenguaje siendo este un instrumento comunicativo útil para manipular entidades abstractas como la proposición "3-2=1 es verdadero" no necesitándose para transmitir hechos empíricos del tipo: "Cuidado animal depredador acercándose" (aunque admito que esta proposición tiene matices inherentes al carácter abstracto que siempre lleva y nos regala el lenguaje)
Con el tema de las verdades desviamos -creo- un poco demasiado el asunto. A mi no me parece tan trivial el asunto de dividir la realidad entre verdades objetivas y los métodos cognitivos de contrastación de dichas realidades porque dichos métodos presuponen una representación mental de una realidad externa que Maturana ha criticado tan lúcidamente.
Pero en cualquier caso, lo que yo he dicho es fácilmente traducible a tu lenguaje lo que tú llamas CONSTATACIÓN INTERSUBJETIVA (también falible, pero algo más firme) de una verdad objetiva es lo que yo llamo más elegantemente verdad intersubjetiva. ¿Cuál es el problema?
En ese sentido es fácil comprender que para un mono no es cierto que que los leones son VERDES es tan verdad como que los leones son TRES o mejor dicho para nosotros como seres proto-simiescos sí es verdad pero para los monos el hecho de que los leones sean tres es una verdad subjetiva y el hecho de que sean tres es una verdad intersubjetiva aunque ambas -insisto- desde nustra posición sean verdades objetivas.
Dicho esto puedes discutirme que los monos no son capaces realmente de hacer intersubjetivo el conocimiento de que los leones sean verdes, da igual, concédemolo a efectos de la discusión a modo de ilustración, concédeme la idea de que es posible constatar de una forma meramente subjetiva una verdad objetiva y de una forma intersubjetiva otra verdad objetiva a razón de nuestro singular lenguaje.
Un apunte importante: la existencia de un conocimiento tácito es incuestionable. Ciencias como la economía o la gestión empresarial, como reseñé en este post, lo manejan. Así, en Gestión empresarial se busca tangibilizar el conocimiento tácito de los empleados expertos dado que su expertitud, su saber hacer, les es mayormente inarticulable. De hecho ese mismo problema tienen los investigadores de IA con los sistemas expertos que tienen que emular a profesionales experimentados, etc.
Con tú último comentario, el de las certificaciones, estoy de acuerdo; sin embargo, no estamos hablando de certificaciones absolutas sino de pragmáticas certificaciones personales que nos encaminan a una acción u a otra de modo que la veracidad de los conocimientos que nos conminan actuar la certificaremos en base a una eficacia cuya naturaleza ya ha sido especificada.
Nuestra (tuya y mía) charla sobre "verdades" se basa en un presupuesto muy discutible: el que estemos precisamente hablando de "verdades".
En realidad, lo que hay son, por un lado, HECHOS; por otro, ENUNCIADOS o proposiciones; y en tercer lugar, la CAPTACIÓN COGNITIVA de un hecho, con ayuda del software cognitivo que cada uno tengamos.
P.ej., está:
1) el HECHO de que el león es verde,
2) el "darse cuenta" DEL MONO de que el león es verde (pero sin poderlo "decir", ni hacer MUCHOS razonamientos a partir de ahí), y
3) NUESTRO decir (y pensar, razonar e inferir) "el león es verde".
Los hechos no son ni articulables ni inarticulables en sí mismos (se la suda que haya alguien que los pueda articular); lo que son es "articulables para quien posea tales o cuales capacidades cognitivas". El hecho de que lloviera en Pangea hace millones de años no tenía nada de místico ni de platónico porque no hubiera nadie entonces para "articularlo"; ni falta que le hacía.
Los "darse-cuenta", a su vez, pueden ser más o menos "articulables", según el instrumental cognitivo que cada bicho tenga... no me refiero con "articulable" a "poder ser dicho en palabras", sino, SOBRE TODO, a la capacidad de SACAR CONSECUENCIAS a partir de ese "darse cuenta", o sea, a la capacidad de RAZONAR o INFERIR (con palabras o no).
Ser capaz de "darse cuenta" de algo sin ser capaz de "razonar e inferir" acerca de ese algo NO DEMUESTRA QUE ESE "ALGO" TIENE ALGO ESPECIALMENTE MISTERIOSO... sólo demuestra que a fulanito le faltan ciertas capacidades cognitivas que podría tener, o que sus "darse-cuenta" (o, al menos, esos "darse-cuenta" que no es capaz de articular) son MENOS fiables epistemológicamente hablando que aquellos que SÍ podemos articular, y, por lo tanto, CONTRASTAR con otras fuentes de información, con otros datos.
Me parece aberrante que tomes una capacidad cognitiva MANIFIESTAMENTE INFERIOR (desde el punto de vista cognitivo), o sea, la "mera" capacidad de "darse-cuenta-de-que- ahí-pasa-algo-raro-pero-sin-poder-decir-el-qué, como una prueba de que lo que "percibimos" con esa "capacidad inferior" es "más real" en algún sentido que lo que percibimos y discurrimos con la ayuda de capacidades más poderosas... creo que es como pretender que la realidad es intrínsecamente borrosa porque algunos son miopes.
Lo que necesitamos explicar es, en vez de toda esa discusión sobre "las realidades", lo que decía más arriba: cómo coño nos las apañamos los animales para darnos cuenta de las cosas (unos mejor, y otros peor).
Cualquier sistema de conceptos que tenga un animal (por muy primitivos que sean), tendrá una determinada estructura lógico-matemática. El mono que tiene la capacidad de combinar ciertas representaciones mentales de tal modo que puede notar la diferencia entre CUATRO y CINCO... pues tiene esa capacidad porque la estructura lógica de su aparato cognitivo se lo permite. Para darse cuenta de que la derivada de x cuadrado es 2x, hace falta tener un aparato cognitivo más desarrollado. Pero ningún aparato cognitivo es "a prueba de fallos", y TODOS nuestros razonamientos matemáticos PODRÍAN ser falsos (como sospechaba Descartes). La única forma de ganar más confianza en ellos es VERIFICARLOS a través de cuantos más medios, mejor.
La cuestión es qué hechos matemáticos puede uno "captar" según el sistema de conceptos que haya dado de sí su cerebro... pero este "captar" significa que el resultado del funcionamiento de ese sistema le llevará a esas conclusiones... lo cual, insisto, no GARANTIZA que la conclusión sea VERDADERA: hay un montón de sistemas de conceptos que nos llevan a conclusiones falsas. El único criterio más o menos fiable es la COINCIDENCIA de las conclusiones a las que llegamos a partir de razonamientos independientes.
Bueno, con el último rollo me he ido otra vez a lo mismo de antes, y no a donde quería ir: de lo que se trata es de que contrapones "la información que le dan al mono sus sentidos" y "la información que extrae utilizando proposiciones analíticas".
A esto es bien fácil responder:
1) la distinción entre lo "sintético" y lo "analítico" ya mostró Quine que es relativa;
2) no hay ningún proceso cognitivo que consista en "sacar información de los sentidos": cualquier "darse cuenta" requiere la OPERACIÓN DE UN SISTEMA DE CONCEPTOS (por muy primitivos que estos sean; al menos se requiere la capacidad de tomar estímulos diferentes como "casos que caen bajo el mismo concepto")
3) la OPERACIÓN de un sistema de conceptos (sea el que sea, por mínima estructura que tenga) SIEMPRE nos puede llevar a proposiciones que son válidas EN FUNCIÓN DE LA ESTRUCTURA DEL SISTEMA DE CONCEPTOS, y no en función de los "estímulos" que introduzcamos como datos (de aquí venía la charla del mensaje anterior). O sea, el mono no puede tener "protoconceptos" sin tener YA la capacidad de "sacar ALGUNAS consecuencias de ALGUNOS 'darse cuenta'", o sea, sin tener una MÍNIMA "capacidad lógica". Por lo que el FUNCIONAMIENTO NATURAL de ese sistema de (proto)conceptos YA conlleva la capacidad de tomar algunos 'darse cuenta' como "juicios analíticos", digamos. No hace falta ningún milagro platónico para explicarlo.
Por último, nada de lo que he dicho va en contra de que exista "conocimiento tácito" o de que no sea importante. De hecho, el "conocimiento tácito" es la base del otro... lo único que hacemos en el conocimiento no-tácito es EXPLICITAR los juegos inferenciales que, en general, realizamos de manera inconsciente.
Pero HAY QUE EVITAR CONFUNDIR "TÁCITO" CON "INTUITIVO" (en sentido filosófico-platónico): "tácito" significa simplemente que tu habilidad de sacar consecuencias es más un SABER-COMO que un SABER-QUE; no quiere decir que el conocimiento tácito NO consista en 'ser capaz de sacar consecuencias'.
En este sentido, también es confundente el concepto de "articulación" que estamos manejando. Hay DOS cosas distintas a las que nos podemos referir con él:
1) que un 'darse cuenta' está lo suficientemente conectado a otros como para permitirnos HACER INFERENCIAS (sacar conclusiones) a partir de él, o bien
2) que un 'darse cuenta' puede expresarse con palabras
Lo segundo es PARASITARIO de lo primero (no puede haber conceptos en forma de LENGUAJE si no tenemos la primera capacidad, aunque el lenguaje nos posibilita sacar MÁS consecuencias, precisamente al hacer explícitas las conexiones inferenciales).
A propósito de esto, para mí la mejor explicación disponible es la del filósofo Robert Brandom (aunque es un analítico-hermenéutico que tiene el vicio de escribir tochos demasiado gordos: "Making it explicit" es la obra principal)
En fin, todo esto va, como he dicho, en orden a mostrar que la REALIDAD de que gran parte de nuestro conocimiento sea tácito no apoya ni un miligramo al platonismo. De hecho, el platonismo no podría explicar ni por qué hay conocimiento tácito ("como 'capta' la mente 'verdades inarticuladas'"), ni por qué lo hay no-tácito ("cómo va luego y las articula").
Dices muchas cosas y no en todas estoy en desacuerdo. Señalo algunas que sí (otras las dejo porque creo que no son relevantes para el debate aunque tal vez me equivoque y luego tenga que volver a ellas):
En realidad, lo que hay son, por un lado, HECHOS; por otro, ENUNCIADOS o proposiciones; y en tercer lugar, la CAPTACIÓN COGNITIVA de un hecho, con ayuda del software cognitivo que cada uno tengamos
No estoy de acuerdo con esos tres divisiones epistemológicas.
Yo siguiendo la teoría de Maturana y Varela considero que la cognición no es una representación de un mundo independiente y predeterminado ¡por tanto no hay hechos objetivos!, sino más bien el alumbramiento de un mundo (Maturana dixit). Lo que un organismo particular da a luz en el proceso vital no es el mundo sino un mundo determinado y siempre dependiente de la estructura del organismo. Puesto que los organismos individuales dentro de una misma especie tienen estructuras parecidas entonces alumbran mundos similares.
En lo que yo discrepo con Maturana es en que el mundo de ahí fuera carezca de características predeterminadas (sospecho que a ellos les producirá urticaria la idea de un realismo platónico) pero en mi opinión que la estructura cognitiva alumbre un mundo tan inmenso apela posiblemente a cierta coincidencia estructural. Pero fíjate que hablamos de estructuras no hechos en bruto. Tal cosa no existe ni para Maturana ni para mi.
Me parece aberrante que tomes una capacidad cognitiva MANIFIESTAMENTE INFERIOR (...) como una prueba de que lo que "percibimos" con esa "capacidad inferior" es "más real" en algún sentido que lo que percibimos y discurrimos con la ayuda de capacidades más poderosas...
¡No lo hago! Para mi existe a modo de ilustración un círculo de conocimientos que podemos tener y dentro de ese círculo existe uno más pequeño de conocimientos que podemos articular. No todo conocimiento que no entre dentro de ese círculo más pequeño puede ser desechado. Simplemente. No establezco categorías.
La cuestión es qué hechos matemáticos puede uno "captar" según el sistema de conceptos que haya dado de sí su cerebro... pero este "captar" significa que el resultado del funcionamiento de ese sistema le llevará a esas conclusiones... lo cual, insisto, no GARANTIZA que la conclusión sea VERDADERA: hay un montón de sistemas de conceptos que nos llevan a conclusiones falsas.
Correcto pero no es verdad que El único criterio más o menos fiable es la COINCIDENCIA de las conclusiones a las que llegamos a partir de razonamientos independientes
No es verdad, de hecho ese criterio define de forma perfecta al cientismo pero a decir verdad, como te puse de manifiesto en el caso del mono que ve que falta un león por salir de la cueva puede comprobar la veracidad de su proposición matemática sin necesidad de confrontarla con razonamientos independientes, por ejemplo entrando en la cueva, lo cuál no es óbice para que si pudiese confrontar sus conocimientos sería preferible que lo hiciera.
Aclaro que el método científico es esencial para una constante apropiación progresiva de conocimiento no para su existencia.
Tengo un texto colgado de Popper en donde el filósofo afirma (y coincido con él) que Robinson Crusoe por el carácter solitario de su existencia jamás podría hacer ciencia pero (y esto lo añado yo) sí que podría captar ciertas verdades.
la REALIDAD de que gran parte de nuestro conocimiento sea tácito no apoya ni un miligramo al platonismo.
Te vuelvo a la epistemología biologicista de Maturana & Varela en donde el organismo a través de su estructura cognitiva, que no reduce únicamente a la manipulación de símbolos abastractos, alumbra/crea/produce un, no el, mundo.
Que dicho mundo sea tan enorme nos hace intuir una coincidencia de estructuras. Que nosotros "imitamos" la estructura o más bien algunas estructuras subyacentes del universo.
Seguramente Maturana no daría este último paso pero es que así queda algo solipsista su epistemología. Hay que explicar por qué nuestras estructuras cognitivas son adaptativas.
De hecho, el platonismo no podría explicar ni por qué hay conocimiento tácito ("como 'capta' la mente 'verdades inarticuladas'"), ni por qué lo hay no-tácito ("cómo va luego y las articula")
Imagina -que es lo que yo creo- que nuestro órgano lingüístico y sólo dicho órgano es computable pero no el resto de nuestra cognición.
Entiendo que ciertos fenómenos cuya estructura subyacente sea computable sólo serán aprehensibles por estructuras cognitivas que sean a su vez computables. Tales fenómenos serán articulables en proposiciones matemáticas.
Mas pueden existir fenómenos cuya estructura subyacente NO sea computable entonces sólo serán aprehensibles por estructuras cognitivas que sean a su vez "algo más que" computables. Tales fenómenos no serían articulables, tal y como consideramos al órgano lingüístico.
Por supuesto no tiene por que ser esa la división (computabilidad/no-computabilidad) pero a efectos ilustrativos vale para mostrar cómo el reino platónico sí explicaría por qué hay conocimiento tácito o por qué hay no-tácito, a saber, porque serían fenómenos a cuya estructura matemática subyacente pueden entrar ciertas estructuras cognitivas pero otras no.
Héctor:
no presupongo que los "hechos" de los que hablo sean "hechos en bruto"el sentido que Maturana y tú decís; me refiero a "cualquier cosa que sea eso que pasa con independencia de quien pueda percibirlo o estar pensando en ello, tenga la estructura que tenga". Nuestros "darnos cuenta", nuestros enunciados, y nuestras discusiones, son intentos de construir una realidad psíquico-lingüística que tenga algunas propiedades epistémicas deseables: admito que la "representación pictórica de los hechos" puede no ser tal propiedad epistémica (aunque dudo mucho que ciertos isomorfismos -o algo parecido- entre nuestros pensamientos y discursos, por un lado, y las cosas a las que ellos se refieren, por otro, pueda ser renunciable como algo a conseguir). Pero la PRINCIPAL "cualidad epistémica" de NUESTR0S "pensamientos y discursos" es su VALIDEZ FUTURA: es decir, que, mientras sigamos empleándolos para hacer inferencias, estas inferencias nos lleven a aceptar OTROS enunciados que la experiencia o el razonamiento puedan SEGUIR confirmarmando en el futuro.
Por otro lado, manda güebos que un platónico (comprometido con la idea de que existe un mundo ideal formado por PURAS ESTRUCTURAS MATEMÁTICAS tenga el más mínimo reparo en aceptar que el mundo de andar por casa tenga ALGUNA ESTRUCTURA). Creo que, con independencia de lo que yo logre convencerte, debes elegir entre Maturana o Platón.
Dices: Para mi existe a modo de ilustración un círculo de conocimientos que podemos tener y dentro de ese círculo existe uno más pequeño de conocimientos que podemos articular. No todo conocimiento que no entre dentro de ese círculo más pequeño puede ser desechado. Simplemente. No establezco categorías.
Por la naturaleza del conocimiento, y por lo que dije ayer sobre los sistemas de conceptos, no hay NINGÚN conocimiento que NO PODAMOS articular en absoluto. Todo "darse cuenta" puede ser articulado en ALGUNA medida (en el sentido de poder comerse la cabeza un poco para SACAR ALGUNA CONSECUENCIA a partir de él, aunque sea la consecuencia "¡madre mía, en mi vida había sentido algo asín!", pues básicamente los conceptos no sirven para comparar unas cosas con otras, y aprender a reaccionar de manera distinta en situaciones diferentes).
El punto del que he intentado convencerte ayer es que CUANTO MÁS ARTICULABLE sea un conocimiento, MAYORES SON NUESTRAS GARANTÍAS de que se trata de un conocimiento objetivo, y no de una MERA ILUSIÓN. Esto es así, repito, porque el "poder sacar consecuencias" a partir de un "darse cuenta" te permite CONTRASTARLO con otras cosas (con los conocimientos u opiniones de otras personas, con otros conocimientos u opiniones que tienes tú, y, MUY IMPORTANTE, con experiencias futuras -imagínate que el mono que ve salir sólo dos de los leones que entraron en la cueva, una cueva pequeña y sin ninguna otra salida, entra en la cueva y ve que el otro león SIMPLEMENTE NO ESTÁ).
Así que los "conocimientos no articulables" (o "los menos articulables") son poco más que calambres mentales que NO TENEMOS NINGÚN CRITERIO PARA DECIDIR SI NOS ESTÁN REVELANDO UNA VERDAD PROFUNDA, O SI SON SÓLO UNA CONSECUENCIA DE LA BORRACHERA QUE PILLAMOS AYER.
Sobre la última discusión tuya: no estoy puesto en el tema de la computabilidad. Te agradecería que me lo explicaras con ejemplos (que son "el alimento de la inteligencia", como decía aquel).
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Advertencia: mi sospecha es que el funcionamiento de nuestro aparato cognitivo es más analógico que digital, y que opera más mediante semejanzas (entre unas representacones y otras) que mediante isomorfismos. Tampoco entiendo muy bien por qué es relevante la cuestión de si un órgano cognitivo es "computable" o no, y no es relevante la cuestión de si lo es el funcionamiento del hígado. Al fin y al cabo, el maturanismo consiste en la tesis de que "el cerebro es como el hígado: no construye representaciones de un mundo externo, sino que produce las suyas -como el hígado produce bilis-" (o sea, que tiene tan poco sentido llamar "representación" a lo qeu produce el cerebro como llamárselo a la bilis).
Así pues, cuando dices "ciertos fenómenos cuya estructura subyacente sea computable sólo serán aprehensibles por estructuras cognitivas que sean a su vez computables", estás asumiendo que "aprehender" la estructura de un fenómeno SÓLO puede hacerse mediante una REPRODUCCIÓN ISOMÓRFICA de dicho fenómeno en nuestro cerebro (dicho lo cual, sería muy extraño que pudiéramos darnos cuenta de que "existen infinitos números naturales", dado que sólo tenemos un conjunto finito de sinapsis). Pero "aprehender" puede ser equivalente a "construir un modelo mental que reproduce BASTANTE BIEN algunos elementos esenciales de lo que queremos aprehender".
Buff!! Menudos últimos comentarios. ¡Dan para varios posts! Vamos a intentar desgranarlos:
(Dejo para el final tu primer comentario)
Por la naturaleza del conocimiento, y por lo que dije ayer sobre los sistemas de conceptos, no hay NINGÚN conocimiento que NO PODAMOS articular en absoluto
Coges el concepto de articulación en un sentido muy extenso mientrar que yo simplemente lo entiendo como articulación verbal. Y evidentemente sí hay conocimientos que no pueden ser verbalizados. Te remito una vez más al gracioso texto de Cortázar sobre cómo subir una escaleras.
Así que los "conocimientos no articulables" (o "los menos articulables") son poco más que calambres mentales que NO TENEMOS NINGÚN CRITERIO PARA DECIDIR SI NOS ESTÁN REVELANDO UNA VERDAD PROFUNDA, O SI SON SÓLO UNA CONSECUENCIA DE LA BORRACHERA QUE PILLAMOS AYER
¡Exacto! Por eso, por la imposbilidad de validar intersubjetivamente aquellos conocimientos tácitos -no articulables verbalmente- no podemos asegurar, asegurar al mismo nivel que con las proposciones matemáticas, la veracidad de dichos conocimientos sino que quedan al albur de nuestra validación. Algo así como ¿nos sirven?
El contenido del tercer comentario es idéntico (creo) en su crítica a lo que venía a decir Carlos en su primer comentario de este post
Lo que ocurre es que la sensación de seguridad es AGRADABLE: produce endorfinas a punta pala
Déjame decirte una boutade. Lo que da seguridad es el método científico pero cuando este no alcanza a describir otras cosas entonces algunos deciden, precisamente prefiriendo la seguridad antes que la verdad, que no hay nada que decir. No es de extrañar que, y estando de acuerdo contigo en nuestra preferencia a veces acrítica por la certidumbre, en tanto en cuanto se explique lo que es el método científico aparezcan más cientistas que se quedan sólo en el método científico porque este el único método de indagación que da una certidumbre social. No es de extrañar, tampoco, que la otra mayoritaria alternativa sea una colección de dogmas de otra religión al uso. Fíjate que ambas opciones me parecen a mi que se quedan en la certidumbre para no avanzar en la conquista de la verdad.
no existe por un lado "la ciencia", y por otro lado "otras formas de conocimiento".
Sí, que lo hay y creo que es aquí donde disentimos. Por definición la ciencia sólo será capaz de adquirir conocimiento sobre aquello que se deje aprehender verbalmente pero mi tésis es que existen modos de adquisición de conocimiento que no pueden ser imitadas en sus logros por la ciencia. Por ejemplo, eres capaz de proporcionar científicamente el conocimiento experto de un profesional que a lo largo de su carrera ha conseguido. No, ¿verdad? Pues ahí tienes una forma de adquisición de conocimiento -la experiencia- que no está al alcace de la ciencia. Esto me recuerda a los jesuítas de mi colegio que me enseñaban sexología. Creían en su candidez que los libros lo explicaban todo lo que hay que saber sobre el tema. Supongo que tal disonancia cognitiva les hacía llevar la castidad sin remordimientos.
mi sospecha es que el funcionamiento de nuestro aparato cognitivo es más analógico que digital
Bueno pues estás en contra de Dennett, Pinker, Minsky, todos los de la IA fuerte etc y eso implica también creo que no puedes aceptar la teoría memética pero que conste que yo también creo lo mismo como lo expuse en un post primerizo. Creo que nuestra cognición es una computación analógica no digital aunque Turing en su momento ya lo tuvo en cuenta y lo discutió. Pero lo que creo es que nuestro órgano lingüstíco es Turing-computable. Creo que la diferencia está clara a no ser que creas como James Joyce que todo nuestro pensamiento es, en última instancia, verbal. Pinker ya ha objetado esa idea de una forma casi displicente.
"aprehender" puede ser equivalente a "construir un modelo mental que reproduce BASTANTE BIEN algunos elementos esenciales de lo que queremos aprehender".
Sí, exacto. Por eso en el anterior comentario mío puse imitar entre comillas porque no es tanto que nuestra estructura cognitiva sea isomórfica con la realidad -precisamente lo contrario es lo que defiendo en este post- cuanto que nuestra estructura mental es "degenerada". ¿Qué es la degeneración? Te lo explica Edelman: En los sistemas seleccionales [aquellos sistemas que evolucionan por un proceso de selección]comparten una notable propiedad que es tan única como esencial para su funcionamiento: En estos sistemas, suelen existir muchas vías diferentes, que no son necesariamente estructuralmente idénticas , para la producción de un resultado particular. Denominamos degeneración a esta propiedad. Y, luego de encontrar degeneración desde en el ADN hasta en la mecánica cuántica, acaba sentenciando: Concisamente, la degeneración se refleja en la capacidad de componentes estructuralmente distintos de producir resultados parecidos. Según esta definición entiendo que, por ejemplo, las teorías gravitatorias de Einstein y Newton son degeneradas y entiendo que nuestra estructura cognitiva es degenerada -¡no ismórfica!- con la del universo. Vamos una sombra, que diría el Platón cavernario, de aquella.
Bueno vamos con tu primer comentario.
Defines hecho como:
cualquier cosa que sea eso que pasa con independencia de quien pueda percibirlo o estar pensando en ello, tenga la estructura que tenga Pero como dice el propio Maturana lo percibido del mundo exterior correspondería a una construcción hecha por el observador a partir de su estructura y tiene que ver con su historia de cambios estructurales, más que con el agente que perturba sus sistemas sensoriales, que en si mismo no tiene el poder de generar los cambios de estado que tuvo el sistema que observa. Así, un aprehensión objetiva del entorno es imposible por la misma constitución estructural de los seres vivos, que sólo pueden procesar de su entorno aquello que su estructura permite.
Es como el caso de Funes el Memorioso, al ser incapza de abstraer es incapaza de percibir que el perro de las 3.14 es idéntico al de las 3.15. Análogamente el mono no percibirá que el león que entró sea diferente al que salió porque tiene ya una estructura cognitiva que le hace pensar en dicho león como una unidad pero ello no es un hecho independiente que percibe con independencia de quien pueda percibirlo o estar pensando en ello porque Funes no lo percibiría igual.
Es decir, y lo importante, desde el principio manejamos estructuras cognitivas que nos abocan a proposiones tácitas -el perro de las 3.14 es idéntico al de las 3.15- que no necesitan de validación intersubjetiva para resultarnos eficaces. Esto se conoce como determinismo estructural, que dicho sea de paso, le sirve a Capra para deducir la existencia de un libre albedrio pero no me preguntes como.
manda güebos que un platónico (comprometido con la idea de que existe un mundo ideal formado por PURAS ESTRUCTURAS MATEMÁTICAS tenga el más mínimo reparo en aceptar que el mundo de andar por casa tenga ALGUNA ESTRUCTURA
Esta frase no la entiendo. ¿Qué quieres decir? Tampoco es que sea un platónico ortodoxo. Como puedes comprobar no soy ortodoxo en casi nada.
Creo que, con independencia de lo que yo logre convencerte,
¿Ein? ¿convencerme? ¡Acabáramos! ¡No eres más que un proselitista! Vade retro, ateo
debes elegir entre Maturana o Platón
No soy, insisto un platónico al uso supongo y la teoría de Maturana y Varela que se llama -no sé por qué- la teoría de Santiago me convence mucho pero no veo que en principio deban chocar. Mira lo que he encontrado en internet: Por otro lado, la biología contemporánea, específicamente la denominada “Teoría de Santiago” de Maturana y Varela, ha establecido, entre otras cosas, que el sistema nervioso opera como una red cerrada. Este hecho permite establecer un vínculo entre dicha teoría y la filosofía de Platón. En efecto, la alegoría de la caverna presenta un parecido notable, tanto en su forma como en su fondo, con la alegoría del submarino, que fuera propuesta por Maturana y Varela para explicar sus postulados y que ambos autores presentan en su libro “El Árbol del Conocimiento”.
De hecho ¡Varela era budista! Dime si creía en el Nirvana y en que este estado no es expresable en palabras ¡cómo no iba a estar de acuerdo conmigo en esta discusión!
Y mira lo que entiende Maturana como objetividad entre paréntesis:
Maturana advierte de la incapacidad de disntinguir entre el error y la lusión de una vivencia en el momento en que ocurre. Por lo tanto todo es vivido como real al momento de vivirlo, y es una operación de asbtracción posterior la que otorga este caracter a cualquier experiencia, que a su vez se basa en otra experiencia cuyo caracter de realidad también está sujeto a las mismas reglas. Así, las explicaciones que un observador construye están también cimentadas en su historia de cambios estructurales, que puestas en el lenguaje se construyen en base a distinciones hechas en él por una comunidad en particular. Los consensos científicos sobre la verdad, entonces, tendrían una validez restringida, y el argumento de la objetividad no resultaría válido para sostener que la verdad científica tiene un carácter privilegiado frente a otras formas de concebir la realidad.
Eso es precisamente lo que yo trato de decir
por la imposbilidad de validar intersubjetivamente aquellos conocimientos tácitos -no articulables verbalmente- no podemos asegurar, asegurar al mismo nivel que con las proposciones matemáticas, la veracidad de dichos conocimientos sino que quedan al albur de nuestra validación. Algo así como ¿nos sirven?
NO, NO, Y MIL VECES NO: "al albur de nuestra validación" significa "los consideraremos verdaderos si nos da la gana, AUN SIN TENER NINGÚN MOTIVO PARA ELLO". El "¿nos sirven?" puede significar dos cosas:
a) que te sientes de puta madre con ese "conocimiento" (en cuyo caso yo digo: ESO no es un criterio epistémicamente aceptable para decidir si una creencia es verdadera o no).
o bien:
b) que puedes UTILIZAR ese conocimiento "no verbablizable" para HACER PREDICCIONES EMPÍRICAS y contrastarlas (p.ej., entrando en la cueva a ver si queda algún león). Eso yo lo considero "articulable" (porque puedes hacer INFERENCIAS), aunque no sea "verbalizable".
El método HIPOTÉTICO-DEDUCTIVO no se reduce sólo a las hipótesis que se pueden poner (o de hecho se ponen) en palabras.
Con respecto a lo de que el método científico puede utilizarse como una "fuente de seguridad": totalmente de acuerdo. Hay mucho científico perezoso por ahí (o no es sólo cuestión de pereza: es también cuestión de vanidad por defender las hipótesis propias a costa de silenciar los argumentos en contra). Pero ése es problema de los científicos que se comportan así, no del método científico. Si tú dices que su comportamiento está mal, es porque no te parece lo SUFICIENTEMENTE científico, no porque te parezca que, si fuera MEJOR CIENTÍFICAMENTE, sería aún peor.
al albur de nuestra validación" significa "los consideraremos verdaderos si nos da la gana, AUN SIN TENER NINGÚN MOTIVO PARA ELLO
No!! Tú mismo lo dices:
El "¿nos sirven?" puede significar dos cosas:
Exacto y es b), porque puedes UTILIZAR ese conocimiento "no verbablizable" para HACER PREDICCIONES EMPÍRICAS y contrastarlas (p.ej., entrando en la cueva a ver si queda algún león).
Eso yo lo considero "articulable" (porque puedes hacer INFERENCIAS), aunque no sea "verbalizable" yo también lo puedo considerar articulable pero el hecho de que no sea verbalizable impide que sea científicamente verificable. Esa es la cuestión.
Con respecto a la ciencia y a otros medios de conocimiento:
No puedes reducir la ciencia a lo que es "verbalizable", ¡porque la misma ciencia está formada constitutivamente por 'conocimientos tácitos', por 'know -how'! (p.ej., el conocimiento de cómo hacer un experimento, de cómo argumentar persuasivamente, etc.).
Yo no he distinguido "ciencia" por un lado, y "conocimiento tácito" por otro, sino "métodos de adquisición de conocimiento (o de creencias)" (tácito o explícito) que son EFICACES en la producción de resultados que generan buenas predicciones (ten en cuenta que el BUEN conocimiento tácito es "bueno" precisamente por su capacidad de hacer buenas predicciones: si hago 'ASÍ', conseguiré 'ESTO'... aunque no sea capaz de dar una descripción verbal de "así" ni de "esto"... ¡¡¡PERO LO IMPORTANTE ES EL CONDICIONAL (el 'si tal, entonces cual')!!!, , y "metodos de adquisición de creencias" menos eficaces.
Lo que yo entiendo por "ciencia" es sencillamente que el INTENTO de utilizar los métodos cognitivas MÁS EFICACES posibles, sea referido a conocimiento tácito o explícito.
las teorías gravitatorias de Einstein y Newton son degeneradas y entiendo que nuestra estructura cognitiva es degenerada -¡no ismórfica!- con la del universo. Vamos una sombra, que diría el Platón cavernario, de aquella.
Esto sí que creo que lo entiendo, y creo también que estoy de acuerdo CASI con todo (aunque la palabra "degenerado" tiene tantas connotaciones peyorativas, que me parece muy poco apropiada para designar ESO). Lo que dices creo que se resume en que los sistemas cognitivas generan muchas teorías, algunas de las cuales, a su vez, generan predicciones bastante buenas, y esto es un indicio de que las HIPÓTESIS FUNDAMENTALES de esas teorías deben ser relativamente semejantes a las VERDADERAS LEYES de los ámbitos de la realidad a los que esas teorías se aplican. Así es como lo diría yo.
Pero la analogía con Platón es RADICALMENTE CONFUNDENTE (como el uso de la palabra "degenerado"), porque tiende a dar la impresión de que el PROCESO CAUSAL es: primero, existen ciertas estructuras en el universo, y segundo, estas estructuras se "plasman" de algún modo en nuestro cerebro... cuando el proceso causal es JUSTO AL REVÉS: nuestro cerebro produce teorías AL TUN-TUN, y de estas, sobreviven las que generan buenas predicciones. O sea, la labor de LA REALIDAD no consiste en "inspirar" las teorías, sino en "seleccionarlas". El conocimiento no es como una sombra en nuestra mente, sino como una linterna con la que iluminamos lo que se deje iluminar.
desde el principio manejamos estructuras cognitivas que nos abocan a proposiones tácitas -el perro de las 3.14 es idéntico al de las 3.15- que no necesitan de validación intersubjetiva para resultarnos eficaces
No necesitarán validación intersubjetiva, pero necesitan una validación intertemporal... o sea, necesitamos que esas proposiciones tácitas sirvan para hacer buenas predicciones (sepamos comunicarlas a otros, o no).
Lo que parecéis olvidar quienes tenéis tan elevado concepto del conocimiento tácito es que ese tipo de "creencias", igual que las verbalizables, SON A MENUDO TOTALMENTE ERRÓNEAS. ¡Claro que tenemos estructuras cognitivas que "nos llevan irremediablemente a aceptar ciertas creencias (tácitas o no)"!, pero eso quiere decir que nos conducen muchas veces a estar seguros de cosas falsas. POR ESO la capacidad de verbalización y de contrastación intersubjetiva permitió generar un CONJUNTO DE PRÁCTICAS (incluidas las tácitas: aunque sea sólo para decir "tú mírame y haz lo que yo hago") mucho más variado y eficaz que las de otros animales (porque la verbalización permite aplicar con más dureza la crítica empírica a las creencias, y permite, por tanto, quedarse con creencias más probablemente correctas).
desde el principio manejamos estructuras cognitivas que nos abocan a proposiones tácitas -el perro de las 3.14 es idéntico al de las 3.15- que no necesitan de validación intersubjetiva para resultarnos eficaces
No necesitarán validación intersubjetiva, pero necesitan una validación intertemporal... o sea, necesitamos que esas proposiciones tácitas sirvan para hacer buenas predicciones (sepamos comunicarlas a otros, o no).
Lo que parecéis olvidar quienes tenéis tan elevado concepto del conocimiento tácito es que ese tipo de "creencias", igual que las verbalizables, SON A MENUDO TOTALMENTE ERRÓNEAS. ¡Claro que tenemos estructuras cognitivas que "nos llevan irremediablemente a aceptar ciertas creencias (tácitas o no)"!, pero eso quiere decir que nos conducen muchas veces a estar seguros de cosas falsas. POR ESO la capacidad de verbalización y de contrastación intersubjetiva permitió generar un CONJUNTO DE PRÁCTICAS (incluidas las tácitas: aunque sea sólo para decir "tú mírame y haz lo que yo hago") mucho más variado y eficaz que las de otros animales (porque la verbalización permite aplicar con más dureza la crítica empírica a las creencias, y permite, por tanto, quedarse con creencias más probablemente correctas).
Sobre Platón y Maturana, quiero decir lo siguiente: si entiendo algo a Maturana, lo que dice es que no hay una realidad externa ESTRUCTURADA, sino que la estructuramos nosotros. Si eso es así, no veo cómo casa el negar que la realidad FÍSICA carezca de estructura en sí misma, con el afirmar que, además de la realidad física, existe otra que lo que contiene son, precisamente, estructuras y nada más que estructuras.
Y ¡por supuesto que intento convencerte! ¿Para qué otra cosa se puede ARGUMENTAR si no? No se trata de proselitismo, sino de investigación.
La "alegoría del submarino" NO TIENE NADA QUE VER con la caverna de Platón. Esto es un error habitual. Con lo que podría tener que ver es con Descartes y su genio maligno.
Cuando Platón dice que el árbol que tienes delante es un reflejo de "la idea de árbol", NO DICE que tu percepción del árbol que tienes delante sea un reflejo de aquella idea (a no ser indirectamente: pues tu percepción del árbol está causada DIRECTAMENTE por el árbol, por ESTE árbol que está AHÍ, no por la idea de árbol).
Lo que Platón dice, por tanto, es que EL MUNDO FÍSICO es una copia del mundo de las ideas, no que NUESTRA EXPERIENCIA DEL MUNDO FÍSICO lo sea (más qeu en el sentido de ser una copia de una copia).
Una vez aclarado esto, diré que yo estoy mucho más de acuerdo con Maturana que con Platón: el árbol no es una "copia" de nada, y en cambio, MIS "ideas", mis representaciones mentales (o llamémoslas como quieras), NO TENGO OTRA FORMA DE "VALIDARLAS" QUE COMPARÁNDOLAS UNAS CON OTRAS, porque no puedo "acceder" a otra cosa que no sea OTRA representación mental. De ahí la importancia de la PREDICCIÓN: comparo mis creencias actuales con mis PERCEPCIONES futuras.
Lo que ocurre es que Maturana va demasiado lejos al descartar sin buenos argumentos la hipótesis de que toda esa actividad cognitiva MÍA tenga EFECTOS FÍSICOS en el resto de mi organismo y en el entorno que me rodea, y este entorno coopere generando nuevas interacciones que serán las que produzcan mis experiencias futuras. Al fin y al cabo, yo VEO que los objetos INFLUYEN en OTRAS personas y que las OTRAS personas se comportan de tal o cual manera en el entorno EN EL QUE YO PERCIBO que están, así que, por analogía, puedo pensar que ellas me ven igual a mí. No puedo DEMOSTRARLO (el solipsismo es irrefutable), pero me resulta más fácil explicar las regularidades de MI experiencia desde la hipótesis de una realidad física constante (lo que, además, me permite hacer nuevas predicciones), que explicarlo sólo contando con mi propia capacidad cognitiva.
Encuentra las diferencias (con el texto que has copiado tú):
Maturana advierte de la incapacidad de disntinguir entre el error y la lusión de una vivencia en el momento en que ocurre.
OK
Por lo tanto todo es vivido como real al momento de vivirlo,
Ni de coña: yo puedo ESTAR COMPLETAMENTE SEGURO de que lo que estoy sintiendo en este momento es falso, sin necesidad de reflexión posterior. M&V identifican INJUSTIFICADAMENTE "sentir" con "sentir como real".
y A MENUDO es una operación de asbtracción posterior la que otorga este caracter a cualquier experiencia, que a su vez se basa en otra experiencia cuyo caracter de realidad también está sujeto a las mismas reglas.
OK. Con una precisión: lo que importa realmente en todo este juego es la PREDICCIÓN y nada más quE la PREDICCIÓN: yo quiero tener determinadas "experiencias con apariencia realidad MAÑANA", y no otras. Las prácticas (todo lo internas que queráis M&V y tú) que me ayuden a conseguir BUENAS PREDICCIONES serán más eficaces que las que me lo garanticen menos.
Así, las explicaciones que un observador construye están también cimentadas en su historia de cambios estructurales, que puestas en el lenguaje se construyen en base a distinciones hechas en él por una comunidad en particular.
Sí, pero la comunidad también intenta que hallar predicciones que se cumplan.
Los consensos científicos sobre la verdad, entonces, tendrían una validez restringida
Nos ha jodío, como todo; pero su validez será TANTO MENOS RESTRINGIDA, cuanto más eficaz sea ese consenso en la generación de predicciones implausibles-pero- correctas. A ver si otros modos de generación de conocimiento lo hacen MEJOR.
, y el argumento de la objetividad no resultaría válido para sostener que la verdad científica tiene un carácter privilegiado frente a otras formas de concebir la realidad.
Insisto, la "realidad" le importa un pepino a la ciencia (y a todo el mundo en su sano juicio; es un decir): lo que importa es hacer buenas predicciones.
el hecho de que no sea verbalizable impide que sea científicamente verificable.
No sé qué entiendes tú por CIENTÍFICAMENTE verificable; a mí me vale con que sea EMPÍRICAMENTE verificable. Como te he dicho más arriba, en la ciencia hay un montón de conocimiento tácito ('know how') que se valida gracias a sus predicciones empíricas.
Yo no he distinguido "ciencia" por un lado, y "conocimiento tácito" por otro, sino "métodos de adquisición de conocimiento (o de creencias)" (tácito o explícito) que son EFICACES en la producción de resultados que generan buenas predicciones
Aunque esté de acuerdo en que el conocimiento tácito sí haga predicciones (el mono anumérico puede comprobar la veracidad de su tácito, no verbalizable, conocimiento de que hay una fiera más en la cueva) sigo sin estar de acuerdo en la idea de "métodos de adquisición de conocimiento" que presupone hechos atómicos (puede que sea una malimpresión meramente verbal) no percepciones del mundo exterior que corresponden a una construcción ya hecha por el observador a partir de su estructura.
Cuando dicha estructura es verbal -pero no toda cognición se subsume en una estructura verbal- se posibilita, además, la ayuda de una validación intersubjetiva que Robinson Crusoe no dispone pero, insisto, aún sin esa ayuda existen conocimientos que un ser humano puede usar y autovalidar.
De acuerdo con el comentario de Newton y Einstein.
El conocimiento no es como una sombra en nuestra mente, sino como una linterna con la que iluminamos lo que se deje iluminar
Pues sí, aunque todo no se deje iluminar.
Al comentario del comentario del perro de las 3.14:
Hay que dejar constancia que yo considero que no hay ningún conocimiento mejor, en el sentido de más útil, que el que proporciona la ciencia pero la ciencia tiene límites de efabilidad. No es un lengua perfecta. El conocimiento tácito no es un conocimiento que compite con el verbal sino una ayudita para cuando te has quedado sin palabras. La palabra agota la ciencia pero la palabra no agota el pensamiento ergo la ciencia no agota el pensamiento y sin embargo de aquello de lo que no podemos hablar no sólo no podemos callar sino que no callamos como se ve en el ejemplo de saber tácitamente que el perro 3.14 es el perro 3.15.
Y sí tal conocimiento necesitará una validación intertemporal mas eso yo ya lo he dicho antes también.
si entiendo algo a Maturana, lo que dice es que no hay una realidad externa ESTRUCTURADA, sino que la estructuramos nosotros
Sí, eso entiendo yo también -su lenguaje es algo heidegerriano, ¿no? Al parecer Varela era lector de Husserl, maestro de Heidegger...
Ahora bien:
no veo cómo casa el negar que la realidad FÍSICA carezca de estructura en sí misma, con el afirmar que, además de la realidad física, existe otra que lo que contiene son, precisamente, estructuras y nada más que estructuras
Es que yo lo que veo es que la estructura de la realidad física que percibimos es dependiente de nuestra estructura cognitiva, como dice Maturan, una aprehensión objetiva del entorno es imposible por la misma constitución estructural de los seres vivos, que sólo pueden procesar de su entorno aquello que su estructura permite, pero el hecho de que dicha aprehensión objetiva del entorno sea imposible no significa -aquí es donde yo meto la cuña platónica- que no exista, antes bien, el hecho de que nuestra estructura funcione, sea adaptativa, implica que, aún ignorando cuál es, la estructura última del universo es degenerada con la nuestra lo cual significa, recordemos, que, aún siendo los componentes estructuralmente distintos, producen resultados parecidos.
Es decir a Maturana para alejarla su teoría de un feroz solipsismo -como tú bien dices- le añado la hipótesis de que ha de existir una ignota estructura última degenerada con la nuestra.
Es en ese sentido es como yo articulo mi particular platonismo.
No sé qué entiendes tú por CIENTÍFICAMENTE verificable; a mí me vale con que sea EMPÍRICAMENTE verificable. Como te he dicho más arriba, en la ciencia hay un montón de conocimiento tácito ('know how') que se valida gracias a sus predicciones empíricas.
Es que por supuesto que uno puede validar empiricamente un conocimiento tácito. ¿No validamos empiricamente que podemos subir las escaleras? Lo que yo digo es que el hecho de que ese conocimiento no sea verbalizable impide una transmisión y adquisición de ese conocimiento.
Y cuando el subir las escaleras sólo puede ser validado por una misma persona, caso de una visión religiosa de tu propia vida, no es posible ni transmitir tal conocimiento ni validarlo intersubjetivamente porque únicamente opera ese saber sobre nuestras percepciones subjetivas.
Tu crítica a Maturana la obvio :-P
¡Qué se defienda él! :-D
Amigos:
Quizá Dios haya guiado mi mouse a este blog. Si es que existe (Dios, claro).
Hace unas horas, que había yo intervenido en otro blog, con un post cercano a vuestro hilo, cuya esencia nadie contestó. Mi conclusión: No dan la talla, pese a que sospecho haya obispos entre ellos.
Aunque me considero bastante menos docto que vosotros, quizá mi prisma os aporte detalles interesantes, por lo que os lo envío, sin apenas retocar de lo que tenía hecho.
Saludos. Palmario.
La MATEMÁTICA en relación con la FILOSOFIA (e instancias superiores)
Se puede entender como la MATEMATICA ACTUAL aplicada a la FILOSOFIA POLITICA. (Reiterado Asunto “Fractales”, o Matemática de lo No Lineal)
En este básico tema, humildemente pretendo seguir a Bertrand Russell, mientras que Avishai Margalit asintió su conformidad con mi postulado.
Otra referencia podría ser Iasiah Berlin, pero yo, sin llegar ni de muy muy lejos a su nivel, intentaba informarme abriendo un debate en el sentido práctico. Pretendo llegar a comprender reacciones subliminales de la gente, como el Alineamiento de un Pueblo en una Dirección que Acaba yendo en su propia Contra. Incluso hacia su propia destrucción, como los lemmings, que en lugar de caminar hacia los campos, una mayoría se juntan y van hacia el mar.
Según la matemática o la filosofía clásica, es difícil encontrarle explicación.
Sin embargo, según la mal llamada “Teoría del Caos”, o la “Matemática de lo No Lineal”, es como se le puede encontrar una explicación lógica.
Ojo, aquí no introduzco la Mecánica Quántica, que nadie se confunda, aunque podría tener relación con las Fractales, supongo.
Bajando de nuevo al suelo:
La Generalitat de Catalunya, está poniendo “embajaditas” por todo el mundo que según sus cuentas “lineales”, son lógicas y positivas. Pues aquí, 2 + 2 no son 4, la matemática clásica aquí no funciona, sino que al revés, representarán a mi entender un gran Quebranto, tanto económico como en otros aspectos. ¿Cómo se explica?.
Por el año 1936, la URSS enviaba agentes políticos para formar Células Comunistas, por ejemplo, en España. Mientras que unos fracasaban, otros contactaban con dos militantes, que a su vez captaban números variables de otros militantes, incluso creando nuevas células autónomas. Figurativamente, ese es un desarrollo FRACTAL, No Lineal.
Con un mínimo esfuerzo inicial, y siguiendo la mecánica correcta, obtener resultados espectaculares. En aquella época, ni más ni menos que, a partir de una minoría, lograr el Gobierno de España. Y en eso estuvieron hasta la mini guerra civil del Madrid del 39, e incluso después, con el exilio y el Maquis. (Otro ejemplo, podría ser el 2 de Mayo)
Como veis, nada que ver con la conquista de España mediante ataque del Ejército Rojo Ruso. Eso hubiese sido una Matemática, Filosofía o Mecánica Lineal, de dudosa racionalidad ni eficiencia.
Eso es lo importante, intentando proseguir una base para vuestra pregunta: ¿Qué podemos hacer?.
La MATEMÁTICA en relación con la FILOSOFIA
Se puede entender como la MATEMATICA ACTUAL aplicada a la FILOSOFIA POLITICA. (Reiterado Asunto “Fractales”)
En este básico tema, humildemente pretendo seguir a Bertrand Russell, mientras que Avishai Margalit asintió su conformidad con mi postulado.
Otra referencia podría ser Iasiah Berlin, pero yo, sin llegar ni de muy muy lejos a su nivel, intentaba informarme abriendo un debate en el sentido práctico. Pretendo llegar a comprender reacciones subliminales de la gente, como el Alineamiento de un Pueblo en una Dirección que Acaba yendo en su propia Contra. Incluso hacia su propia destrucción, como los lemmings, que en lugar de caminar hacia los campos, una mayoría se juntan y van hacia el mar.
Según la matemática o la filosofía clásica, es difícil encontrarle explicación.
Sin embargo, según la mal llamada “Teoría del Caos”, o la “Matemática de lo No Lineal”, es como se le puede encontrar una explicación lógica.
Ojo, aquí no introduzco la Mecánica Quántica, que nadie se confunda, aunque podría tener relación con las Fractales, supongo.
Bajando de nuevo al suelo:
La Generalitat de Catalunya, está poniendo “embajaditas” por todo el mundo que según sus cuentas “lineales”, son lógicas y positivas. Pues aquí, 2 + 2 no son 4, la matemática clásica aquí no funciona, sino que al revés, representarán a mi entender un gran Quebranto, tanto económico como en otros aspectos. ¿Cómo se explica?.
Por el año 1936, la URSS enviaba agentes políticos para formar Células Comunistas, por ejemplo, en España. Mientras que unos fracasaban, otros contactaban con dos militantes, que a su vez captaban números variables de otros militantes, incluso creando nuevas células autónomas. Figurativamente, ese es un desarrollo FRACTAL, No Lineal.
Con un mínimo esfuerzo inicial, y siguiendo la mecánica correcta, obtener resultados espectaculares. En aquella época, ni más ni menos que, a partir de una minoría, lograr el Gobierno de España. Y en eso estuvieron hasta la mini guerra civil del Madrid del 39, e incluso después, con el exilio y el Maquis. (Otro ejemplo, podría ser el 2 de Mayo)
Como veis, nada que ver con la conquista de España mediante ataque del Ejército Rojo Ruso. Eso hubiese sido una Matemática, Filosofía o Mecánica Lineal, de dudosa racionalidad ni eficiencia.
Eso es lo importante, intentando proseguir una base para la pregunta ¿Qué podemos hacer?.
Amigos:
Unos comentarios mas, recortes del post que envié posteriormente mas referido a la obra de Gaudí.
Su esencia la considero relacionada con vuestro hilo. Ya me diréis algo, gracias.
Palmario
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Ya dije que Gaudí, usaba “desarrollos naturales”, que pueden coincidir con la definición de “fractales” en 1975.
Cuando me referí a la inspiración de Gaudí, ni pensé en drogas de ningún tipo, pero no es imposible. Se ha dicho algo de musas mas elevadas, de fuentes de la Masonería, o de aún mas arriba. Son hipótesis.
¿ FRACTALES EN LA ARQUITECTURA GAUDINIANA ?
Nota: A quien no le interese Nada ni la Arquitectura ni el Orden Cósmico, le recomiendo encarecidamente que salte su lectura al final del artículo. Ahora.
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Pero los distintos desarrollos con formas Arborescentes, Foliares, Espirales, Florales y otros, sí que coinciden con la Geometría Fractal. Aunque Gaudí no conociese ni la palabra, ya que ese concepto fue publicado medio siglo después de su muerte. En 1975.
¿De donde tuvo la inspiración para esos desarrollos, y que además fuesen arquitectónicamente viables?. ¿Fue realmente autodidacta? Interesantísimas pregunta
….Un Roble, una Escolopendra, una hoja de Helecho, una Galaxia, también presentan desarrollos fractales. ¿Quién les ha enseñado a desarrollarse fractalmente? ¿El ADN, Dios, el Orden Cósmico, los Marcianos, Rita la cantaora? ¡Vaya pregunta!.
Simplificando mucho, podríamos decir que un desarrollo fractal se produce de forma muy elemental, pero efectiva. Digamos que una célula, solo se interrelaciona con las que tiene al lado, sin tener nunca nadie un conocimiento del desarrollo total del conjunto. Admito que alguien diga que Dios es quien lo dispone. Tampoco es lo que mas me preocupa aquí. Quien quiera, puede buscar mejores argumentaciones.
Lo que sí me ocupa, es la similitud que tiene ese proceso, con el de la Mente Humana, tanto Individual como Colectivamente, Racional o Irracionalmente. Pero ya veo que me tendré que ir a otros sitios a averiguarlo.
la idea de "métodos de adquisición de conocimiento" ... presupone hechos atómicos (puede que sea una mala impresión meramente verbal), no percepciones del mundo exterior que corresponden a una construcción ya hecha por el observador a partir de su estructura
No entiendo tus remilgos. Los métodos de adquisición de conocimiento (o, mejor, de creencias) son como los métodos de adquisición de pareja o de adquisición de alimento: son un tipo de PRÁCTICAS, que no nos queda otro remedio que DESCRIBIR EMPÍRICAMENTE de alguna manera (refiriéndonos a hechos, claro, - ¡¿cómo los vamos a DESCRIBIR si no?! Sea lo que sea lo que TÚ propones, ¡también tienes que describirlo con ENUNCIADOS!- pero no sé qué quiere decir que sean "atómicos"), pero cuya EXISTENCIA PRÁCTICA (la de los métodos o procedimientos) no puede ponerse en duda por razones metafísicas. Si alguien quiere interpetar METAFÍSICAMENTE esos procedimientos, es su problema; yo no lo hago: son simplemente una de las muchas cosas que HACEMOS a lo largo del día, como comer, escuchar música, o respirar.
Cuando dicha estructura es verbal ... se posibilita, además, la ayuda de una validación intersubjetiva que Robinson Crusoe no dispone pero, insisto, aún sin esa ayuda existen conocimientos que un ser humano puede usar y autovalidar.
Me parece que tienes una visión muy idealizada de "lo verbal". Al fin y al cabo, la cognición-ayudada-mediante-el-lenguaje es, NI MÁS NI MENOS, un tipo de cognición COMPLEJA constituída por la COMBINACIÓN de múltiples PASOS, cada uno de los cuales no es "verbal", sino "tácito". O sea, cada CASO en el que uno piensa y dice: "falta un león por salir", consiste en la COMBINACIÓN de un montón de procesos cognitivos, conscientes e inconscientes, y sólo la combinación TOTAL es "verbal". El "saber" que uno tiene que poner un sintagma verbal más un sintagma nominal, etc., el saber qué adjetivo o qué verbo es apropiado en cada caso, etc., todo eso son saberes TÁCITOS de esos que te gustan tanto a ti (conste que a mí también).
De modo que, visto sin prejuicios dualistas, lo que tenemos no es "conocimientos no verbales" por un lado y "conocimientos verbales" por otro, sino conocimientos TÁCITOS desde el principio hasta el final, sólo que algunos conglomerados de conocimientos tácitos se organizan de tal manera que es posible aplicarles otros conocimientos tácitos -los de la gramática, la lógica, etc.-, y como resultado tenemos una "cadena de enunciados". Dicho de otra manera, el conocimiento verbal no es una categoría dicotómica con respecto al conocimiento tácito, sino un ¡¡¡SUBCONJUNTO!!! del conocimiento tácito. (Por supuesto, un subconjunto con propiedades estupendas).
Aclarada la POSICIÓN del conocimiento verbal en la fábrica de nuestra cognición, lo que pretendo hacerte ver (¡y que tú has reconocido más de una vez al traer a colación a Maturana y Varela!, pero no acabas de sacar las consecuencias) es que NINGÚN item de "conocimiento" (ningún resultado de la operación de nuestras capacidades cognitivas) tiene EN SÍ MISMO la garantía de ser verdadero (como mucho, estará ACOMPAÑADO de una más o menos intensa SENSACIÓN de certeza; pero ya expliqué más arriba esta cuestión). Que venga formulado en palabras es tan poca GARANTÍA de verdad como que venga acompañado por la certeza de que es la misma voz de dios la que te lo está diciendo. La única GARANTÍA (relativa) de validez de un item de conocimiento es la que le da su capacidad de ser utilizado con éxito en la predicción de NUEVOS items de conocimiento. Y los conocimientos expresables de forma verbal tienen, en principio, más posibilidades de ser sometidos a esta prueba que los que son "meramente subjetivos". Los "conocimientos tácitos" que no pueden ser sometidos a la-prueba-de-la-predicción ni subjetiva ni intersubjetivamente, NO HAY FORMA DE DISTINGUIRLOS DE UNA BORRACHERA, y POR LO TANTO, no sirven como argumento para mostrar la existencia de NADA. ESO ES TODO LO QUE INTENTO EXPLICAR.
Si tú piensas que hay OTRA garantía de conocimiento, que hace las sensaciones que uno tiene al rezar añadan siquiera un épsilon a la probabilidad de que dios existe, pues explícame CUÁLES son esas "garantías", y porqué piensas que lo son.
Palmario,
Ya he explicado en los comentarios por qué los fractales, por ejemplo, parecen estar en todas partes. En realidad es que nuestra cognición es capaz de imaginar fractales los cuales son degenerados respecto a las estrucutras subyacente del universo.
En cuanto a Gaudi y todo eso. Pues qué quieres que te diga, a mi juicio lo mistérico y/o lo místico es algo más profundo que un mero adelantarse a la ciencia. Tal vez Bach, por ejemplo, crease bucles cerrados en sus pentagramas para sus desarrollos armónicos pero la profundidad y excelencia de su obra, aquella que parece de raíz divina es algo más que un mero adelantarse a Gödel que en mi opinión no es más que una anécdota.
Jesús,
Parece que no me lees porque ya te he respondido a tus cuestiones y porque me adjudicas ideas que NO defiendo. Fíjate voy responderte sólo autocitándome:
Dices:
Dicho de otra manera, el conocimiento verbal no es una categoría dicotómica con respecto al conocimiento tácito, sino un ¡¡¡SUBCONJUNTO!!! del conocimiento tácito. (Por supuesto, un subconjunto con propiedades estupendas).
¡Vaya! ¡que curioso! mira lo que yo he dicho antes:
Para mi existe a modo de ilustración un círculo de conocimientos que podemos tener y dentro de ese círculo existe uno más pequeño de conocimientos que podemos articular. No todo conocimiento que no entre dentro de ese círculo más pequeño puede ser desechado. Simplemente. No establezco categorías.
Los "conocimientos tácitos" que no pueden ser sometidos a la-prueba-de-la-predicción ni subjetiva ni intersubjetivamente, NO HAY FORMA DE DISTINGUIRLOS DE UNA BORRACHERA, y POR LO TANTO, no sirven como argumento para mostrar la existencia de NADA. ESO ES TODO LO QUE INTENTO EXPLICAR.
¡Vaya! ¡que curioso! mira lo que yo he dicho antes:
por la imposbilidad de validar intersubjetivamente aquellos conocimientos tácitos -no articulables verbalmente- no podemos asegurar, asegurar al mismo nivel que con las proposciones matemáticas, la veracidad de dichos conocimientos sino que quedan al albur de nuestra validación. Algo así como ¿nos sirven?
y nos sirven porque puedes UTILIZAR ese conocimiento "no verbablizable" para HACER PREDICCIONES EMPÍRICAS y contrastarlas (p.ej., entrando en la cueva a ver si queda algún león).
Eso yo lo considero "articulable" (porque puedes hacer INFERENCIAS), aunque no sea "verbalizable" yo también lo puedo considerar articulable pero el hecho de que no sea verbalizable impide que sea científicamente verificable. Esa es la cuestión.
Hay que dejar constancia que yo considero que no hay ningún conocimiento mejor, en el sentido de más útil, que el que proporciona la ciencia pero la ciencia tiene límites de efabilidad. No es un lengua perfecta. El conocimiento tácito no es un conocimiento que compite con el verbal sino una ayudita para cuando te has quedado sin palabras. La palabra agota la ciencia pero la palabra no agota el pensamiento ergo la ciencia no agota el pensamiento y sin embargo de aquello de lo que no podemos hablar no sólo no podemos callar sino que no callamos como se ve en el ejemplo de saber tácitamente que el perro 3.14 es el perro 3.15.
Y sí, tal conocimiento necesitará una validación intertemporal mas eso yo ya lo he dicho antes también.
Es que por supuesto que uno puede validar empiricamente un conocimiento tácito. ¿No validamos empiricamente que podemos subir las escaleras? Lo que yo digo es que el hecho de que ese conocimiento no sea verbalizable impide una transmisión y adquisición de ese conocimiento.
Y cuando el subir las escaleras sólo puede ser validado por una misma persona, caso de una visión religiosa de tu propia vida, no es posible ni transmitir tal conocimiento ni validarlo intersubjetivamente porque únicamente opera ese saber sobre nuestras percepciones subjetivas.
Dices:
Si tú piensas que hay OTRA garantía de conocimiento, que hace las sensaciones que uno tiene al rezar añadan siquiera un épsilon a la probabilidad de que dios existe, pues explícame CUÁLES son esas "garantías", y porqué piensas que lo son.
A eso apuntaba yo, quiero decir, el hecho de que podamos rastrear el origen de un sentimiento no niega -ni afirma- la veracidad de su contenido.
Todos estos textos, creéme, los he sacado del comentario.
Voy a intentar resumir lo que yo digo para que no hagas hombres de paja:
Yo no creo que se pueda colegir de forma irrebatible objetivamente algo de cualquier pensamiento -independientemente de su naturaleza (tácito o no)-, coincido contigo que el método científico añade certidumbre a nuestros conocimientos pero afirmo que existen ciertos conocimientos que manejamos que al no dejarse verbalizar no pueden ser presentados a la comunidad científica (desde nuestro subir las escaleras hasta nuestro afirmar que el perro de las 3.14 es igual al de las 3.15) sucediendo con dichos conocimientos que sólo caben ser validados (toda validación no verbal es empírica) de una forma subjetiva de modo que, por ejemplo, el mono puede entrar en la cueva para validar la proposición "3-2=1 es verdadero", proposición que al no poder ser verbalizada no puede presentarla a la comunidad científica para que le ayude a validarla -se encontraría como Robinson Crusoe en la isla que sólo maneja verdades reveladas.
Ahora imagínate que los tres leones han salido de la cueva. El mono puede decir que la proposición "3-3=0 es verdadero" que conoce pero no puede articular verbalmente -intersubjetivamente- tiene tanta validez como una alucinación onírica y pasar de ella pero no puede afirmar que es falsa y en cualquier caso su falsación quedaría únicamente a su particular albur.
Yo no digo, por seguir con la metáfora, que haya fieras en esa cueva, digo, que la validación de si hay o no hay fieras -dado el singular carácter del conocimiento de esa proposición- impide un juicio método científico mediante.
El ciencista (no lo digo despectivamente sino como convencido de que eso define realmente a una postura filosófica) dirá que sólo me fío de lo que diga el método científico y yo respondo citándote lo que ocurre es que la sensación de seguridad es AGRADABLE: produce endorfinas a punta pala pero precisamente lo que da seguridad es el método científico pero cuando este no alcanza a describir otras cosas entonces algunos deciden, precisamente prefiriendo la seguridad antes que la verdad, que no hay nada que decir.
El mono ciencista no entraría a la cueva porque no puede asegurarle el método científico si es verdad o una borrachera.
Termino diciendo que nada la asegura al mono que de entrar y ver que no hay fieras haya sido porque y no casualmente la proposición "3-3=0" es verdadera por eso nunca se puede afirmar objetivamente nada y también termino diciendo que si se puede, obviamente, es preferible el conocimiento científico porque da mayor certidumbre pero la certidumbre, cuando no es absoluta, no es un criterio objetivo para crear una línea separadora entre lo que es verdad y lo que es mentira.
Héctor:
también lo he dicho yo:
lo que pretendo hacerte ver (¡y que tú has reconocido más de una vez al traer a colación a Maturana y Varela!, pero no acabas de sacar las consecuencias
Compartimos todas (o casi todas) las premisas, pero no das el paso lógico a las consecuencias.
Tú dices:
el hecho de que podamos rastrear el origen de un sentimiento no niega -ni afirma- la veracidad de su contenido
Y lo que yo te pregunto: ¿qué diantres podemos hacer para afirmar o negar la verdad de un contenido psicológico, de una creencia? Mi respuesta es: compararla (a ella y a las predicciones que sacamos de ella) con otras creencias. Y SI NO PODEMOS HACER ESO, entonces NO ES CIERTO que "no podamos confirmar la verdad o la falsedad...", pues lo que podemos hacer entonces es AFIRMAR QUE, CON UNA MUY ALTA PROBABILIDAD, LA CREENCIA NO TIENE VALIDEZ EPISTÉMICA ALGUNA (por la Navaja de Ockam: es más probable que sea un calambre mental que una percepción de una realidad misteriosa, pues la probabilidad a priori de sufrir calambres mentales -luego te cuento una experiencia personal- es mayor que la de descubrir mundos insospechados como Colón descubrió América).
Insisto, no sé qué quieres decir con: dichos conocimientos que sólo caben ser validados (toda validación no verbal es empírica) de una forma subjetiva. ¿Qué es "VALIDAR de forma subjetiva"? ¿Es lo mismo que SENTIRSE MUY SEGURO de que es así? ¿O es lo mismo que HACER PREDICCIONES PRÁCTICAS Y VER SI SE CUMPLEN (recuerda que la "validación" no sólo puede ser intersubjetiva, sino subjetiva-pero-intertemporal: o sea, haciendo predicciones)?. Si es lo segundo, entonces OK. Si es lo primero, entonces ya he explicado por qué eso NO TIENE VALIDEZ EPISTÉMICA.
Tu explicación siguiente, no la entiendo; necesitaría más aclaraciones (me da la sensación e que está escrita demasiado deprisa y corriendo).
En cualquier caso, olvidémonos del mono: todo esto ha venido a cuento por lo que decías en tu entrada, haciendo una analogía entre el platonismo matemático y las creencias religiosas, así que puedes poner ejemplos verosímiles de ambas cosas, y así nos entendemos mejor (pongamos que aún quedaba un león en la cueva y se comió -tácitamente- al mono).
He aquí la historia personal:
de pequeño (más o menos hasta los 13 o 14 años) yo tenía de vez en cuando lo que consideraba una "experiencia extrasensorial"; solía ocurrirme cuando estaba en la cama, y más a menudo si tenía fiebre. La sensación que tenía, obviamente, no podría describirla con palabras, pero, por hacer un intento, era como si experimentase una alteración severa de las proporciones de mi cuerpo, y una intensificación del tacto en la cabeza... como si fuera todo cabeza (lo escribo, pero reconozco que la descripción queda lejísimos de lo que realmente sentía... al fin y al cabo es algo "no verbalizable"). Era realmente como si experimentase un "plano de realidad" distinto del habitual.
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Al cabo del tiempo, descubrí (o eso me parece) que lo que ocurría era sencillamente que ¡PERCIBÍA MI PROPIA NARIZ!, o sea me hacía consciente de las sensaciones táctiles o proprioceptivas que provoca esa parte del cuerpo pero que normalmente están eclipsadas por otras.
Si hubiera pensado que mi experiencia me mostraba una "realidad real" pero incomunicable, creo que habría hecho el primo.
¿Qué es "VALIDAR de forma subjetiva"? ¿Es lo mismo que SENTIRSE MUY SEGURO de que es así? ¿O es lo mismo que HACER PREDICCIONES PRÁCTICAS Y VER SI SE CUMPLEN (recuerda que la "validación" no sólo puede ser intersubjetiva, sino subjetiva-pero-intertemporal: o sea, haciendo predicciones)?. Si es lo segundo, entonces OK
Es lo segundo, obviamente. El mono anumérico puede comprobar si tiene razón en que falta un león.
lo que pretendo hacerte ver (¡y que tú has reconocido más de una vez al traer a colación a Maturana y Varela!, pero no acabas de sacar las consecuencias
Fijate que en uno de los primeros comentarios a Carlos le he dicho que la razón no es más que una excreción adaptativa y la he comparado con la telaraña hecha por esos bichos repugnantes.
Se demustra así que a Maturana lo tengo inconscientemente (entonces no me acordaba de él y la palabra excreción me salió espontáneamente con más afán retórico) desde el principio pero estoy de acuerdo en que coincidimos en todas las premisas y divergemos en las conclusiones.
¿Por qué? No sé. Tal vez viendo primero en qué lo aclaramos.
1)Pienso que te aferras a la suprema -no absoluta- certidumbre emanada por la ciencia pero te muestras reacio a salir de dicho amparo.
Algo así como: si no lo vemos todos no lo creo o si no lo entiende cualquiera yo no lo entiendo. Este punto sé que lo he explicado mal pero se intuye, ¿verdad?.
En cualquier caso te remito al post que estoy haciendo contra el cientismo (hablo de él otra vez en las últimas líneas de este comentario)
2) Diferimos en lo que consideramos una experiencia religisosa o mejor dicho, una visión religiosa. Tú pareces apelar a una suerte de percepción extrasensorial o cuando menos heterodoxa pero siempre transitoria cuando yo apelo a entender o ver un sentido a la vida.
Lo de nariz estoy contigo. Es aventurado decir que es algo más que un delirio. Yo he tenido delirios cuando enfermo
Es más estos hechos no aportan nada realmente a una visión religiosa, tal y como la entiendo yo.
De hecho conozco gente atea que cree en gemelos que pueden sentir daño el uno y sentirlo el otro aunque esté a distancia o que los sueños le hablen de cosas futuras o experiencias bizarras similares.
todo esto ha venido a cuento por lo que decías en tu entrada, haciendo una analogía entre el platonismo matemático y las creencias religiosas, así que puedes poner ejemplos verosímiles de ambas cosas
Bueno, en la entrada no. De mi entrada no se deduce, ni se proclama la existencia de un Dios personal.
En los comentarios ha surgido todo esto a propósito de que el concepto de divinidad personaliforme surge de un instinto natural de necesidad de certidumbre. (Tú, en un comentario, has venido a decir lo mismo.) Yo he respondido que si dicha certidumbre es eficaz lo es porque tiene un contenido -lo que nos da certidumbre- que en la medida en que sea eficaz lo será por las mismas razones que las matemáticas, las cuales surgen también para proporcionar certidumbre y cuya veracidad cuando son eficaces nos hace pensar en un reino platónico.
Pides ejemplos verosímiles al final del comentario de ambos pues te doy uno de religión y otro de matemáticas:
De matemáticas también has pedido, ¿no? Pues te lo doy. No me apetece consultar el libro -ni sé en qué libro lo tengo aunque creo que lo tengo en varios porque es una anécdota famosa- así que no seré del todo preciso y tal vez ni veraz.
Poincare estaba tras la solución de un problema matemático. Lo dejó por imposible, se fue de excursión con unos amigos a buscar piedras minerales (creo que ya me resbala la memoria. Da igual, ¿verdad?). De repente al subirse al autobues -esto si es verídico- sintió que el problema que llevaba intentado solucionar durante mucho tiempo lo acaba de solucionar. Importante. No sabía cual era la solución pero sabía que la tenía así que siguió en la excursión sin más charlando con los amigos, etc. No sé si al llegar a casa aquel día o incluso (creo que es así) días más tarde al acabar la solución se metió en el despacho y escribió la solución que no era un número tal sino que era un largo desarrollo matemático que le llevó varios días y que había sabido que tenía en la cabeza al subirse al autocar.
Ya más anécdótico y sin que tenga que ver con el tema pero aprovechando que el río pasa por Pisuerga: Al parecer después de descubrir algo inmenso al estilo Poincare los científicos parecen estar como en las nubes un tiempo y cuenta no sé quién que le preguntó a alguien a Feynman cuántas veces le había pasado eso y este respondió que cuatro y que doce días de placer no justifcaban una vida de trabajo XDDDDD
Ahora el platonismo religioso.
Lo que yo entiendo por una creencia religiosa sería similar idealmente al Nirvana cuando uno lo alcanza o más mundanamete lo que siente y "conoce" Dante en el magnífico microrrelato de Borges: Infierno, 1, 32. Si bien, dicho conocimiento debiera durar algo más que unos instantes para no parecer un mero colocón -así, si no, pensaría eso yo de él.
Tu explicación siguiente, no la entiendo; necesitaría más aclaraciones (me da la sensación e que está escrita demasiado deprisa y corriendo)
Sí. Lo siento. Estoy escribiendo un post resumen de mis ideas aquí expuestas que pretende criticar al cientismo. A ver si allí queda más claro el asunto aunque por el momento es un poco un refrito :-DDD
¡Por favor! En español siempre se ha dicho "cientificismo"
Y dale con reprocharme el "intrsubjetivismo": llevo todo el rato diciendo que la contrastación DE OPINIONES SUBJETIVAS (o "tácitas") mediante predicciones empíricas es perfectamente posible. Lo que digo también es que, CUANTAS MÁS CONTRASTACIONES (y, por lo tanto, cuanta más gente las haga), MEJOR.
Lo que no me valen son intuiciones subjetivas DE LAS QUE NO SE DERIVEN PREDICCIONES, sean comunicables o no.
Por supuesto que las intuiciones subjetivas habrán de ser capaces de predicciones. Cuando me niegas esto es cuando pienso que no estamos hablando del mismo conocimiento religioso porque en el mío este hecho está implícito y sin él no tendría sentido.
Lo que yo digo es que no es comunicable. ¿Cómo te comunica Dante que todo lo que ha hecho en su vida merece la pena? Pero desde luego el conocimiento de que todo tiene un sentido por fuerza realiza predicciones que se pueden ir al garete como el diablo intenta que le pase a Job.
Yo apelo a entender o ver un sentido a la vida.
Ahí está el error: lo que YO PRETENDO es que hagamos una diferencia entre CREER QUE UNO ENTIENDE, CREER QUE UNO EXPERIMENTA EL SENTIDO DE LA VIDA, por un lado, y por otro: SER CAPAZ DE MOSTRAR (aunque sea a sí mismo, mediante predicciones) QUE TIENE RAZÓN EN QUE ENTIENDE REALMENTE, y no sólo "le parece que entiende".
si dicha certidumbre [la de la experiencia religiosa] es eficaz lo es porque tiene un contenido -lo que nos da certidumbre- que en la medida en que sea eficaz lo será por las mismas razones que las matemáticas, las cuales surgen también para proporcionar certidumbre y cuya veracidad cuando son eficaces nos hace pensar en un reino platónico.
Aquí está nuestra gran diferencia. Me remito a lo que expliqué MUCHO más arriba: la grand diferencia entre las matemáticas y las creencias religiosas es que CON LAS MÁTEMÁTICAS PUEDES HACER CÁLCULOS MEDIANTE VARIAS VÍAS QUE TE LLEVAN INEVITABLEMENTE AL MISMO RESULTADO, y además, en las circunstancias adecuadas (p.ej., con cosas que se puedan contar o medir), las predicciones se cumplen también empíricamente.
En cambio, NO HAY NINGUNA RAZÓN para pensar que las creencias religiosas tienen ESA propiedad qeu las matemáticas SÍ tienen.
Así pues, la CAUSA de que las creencias religiosas sea "eficaz" (pero, ¿a qué "eficacia" te refieres?: ¿a que los curas tienen éxito en convencer a la gente?, ¿o a que las predicciones y los cálculos que hacemos con las verdades reveladas son tan apodícticos como las matemáticas? ES QUE, DE VERDAD, NO VEO POR NINGÚN SITIO QUE LA MATEMÁTICA Y LA EXPERIENCIA RELIGIOSA TENGAN "EL MISMO TIPO DE EFICACIA") es una causa totalmente distinta a la causa por la que las matemáticas son eficaces: las matemáticas son eficaces PORQUE SON VERDADERAS (no discutiré ahora si analíticamente verdaderas o cómo): calcular las vueltas que te tienen que dar en la tienda con la ayuda de las tablas de sumar y restar es "EFICAz" PORQUE las tablas de sumar y restar ESTÁN BIEN HECHAS. Pero las experiencias "de sentido" que subyacen a la religión no son lo mismo, no me dirás que no.
El ejemplo de Poincaré se resume en que los PASOS de una demostración pueden percibirse "todos de golpe" (hay quien tiene talento para eso -o le sale así involuntariamente-, y hay quienes sólo podemos hacerlos pasito a pasito). También Mozart era capaz de pensar en una sinfonía EN UN MOMENTO (no iba "canturreándola mentalmente", sino que la tenía ENTERA SIMULTÁENAMENTE en la cabeza).
Pero ese tipo de experiencias dan lugar EN MUCHÍSIMAS OCASIONES a errores. Por cada caso como el de Poincaré en el autobús, hay muchos otros en los qeu, a pesar de tener la "intuición" y la "certeza", luego, a la hora de hacer los cálculos, se ve que había un error, y que la intuición (por mucha certeza que tuviera) estaba equivocada. Lo que pasa es que esos casos quedan peor en las biografías, y no digamos en los articulos científicos, y por eso se publicitan menos, pero son el pan nuestro de cada día.
La sensación de que "la vida tiene sentido" (o su contraria), depende con bastante regularidad de la presencia de determinadas sustancias en el cerebro.
Ser capaz de ponerlo en palabras impresionantes es un talento poético que tiene menos gente, pero la sensación no tiene nada de misterioso (tanto como la mía de la nariz).
Todo es química.
la grand diferencia entre las matemáticas y las creencias religiosas es que CON LAS MÁTEMÁTICAS PUEDES HACER CÁLCULOS MEDIANTE VARIAS VÍAS QUE TE LLEVAN INEVITABLEMENTE AL MISMO RESULTADO, y además, en las circunstancias adecuadas (p.ej., con cosas que se puedan contar o medir), las predicciones se cumplen también empíricamente.
Yo también he dejado claro varias veces que evindetemente una proposición matemática nos proporciona mucha más certidumbre que una religiosa. Pero es que pinesa en la comunidad científica como una red de poderosos que te protegen. Una vez que te metes tu potrección aumenta exponencialmente.
Así funcina la certidumbre con las proposiciones. Si eres capaz de verbalizar una proposición verdadera entoneces puedes utilizar el método científico para encumbrarla a unos grados de certidumbre inigualables. Algo que no le pasa a Robinson Crusoe que jamás puede conseguirlo dada su situación. Con Crusoe se ve que no es la proposición en sí lo que da certidumbre sino su, digamos, puesta en escena. Y verbalizarlo ya es, también, una puesta en escena.
En cambio, NO HAY NINGUNA RAZÓN para pensar que las creencias religiosas tienen ESA propiedad qeu las matemáticas SÍ tienen.
No, perdona, no TIENES ninguna razón etc. Aunque insisto lo dicho antes, el ser capaz de verbalizar una proposición ya proporciona una certidumbre pero la verbalización, comunicación, etc de una proposición depende de nuestra estructura cognitiva y su capacidad de aprehensión no de la validez o invalidez de dicha proposición.
¿a que los curas tienen éxito en convencer a la gente?,
¡Olvidáte de los curas! ¿En el ejemplo que te he puesto de Dante sale algún cura? Yo soy reacio, ya lo he dicho varias veces en los primeros comentarios, a cualquier institucionalización de la religiosidad.
También Mozart era capaz de pensar en una sinfonía EN UN MOMENTO (no iba "canturreándola mentalmente", sino que la tenía ENTERA SIMULTÁENAMENTE en la cabeza).
Sí, lo he buscado en un libro y no lo he encontrado. En dicho libro salía una carta del propio Mozart explicando que él veía en un instante todo la sinfonía. Afortunadamente era capaz de verbalizarla pero ¿y si su padre no hubiera sido profesor de violines? Mozart no hubiera podido demostrar que existe una música tan bella. Eso enlaza con la discusión que estamos llevando.
La sensación de que "la vida tiene sentido" (o su contraria), depende con bastante regularidad de la presencia de determinadas sustancias en el cerebro
¡Pero si te lo he dicho yo mismo! ¡Me plagias! así que me autocito:
Si bien, dicho conocimiento debiera durar algo más que unos instantes para no parecer un mero colocón -así, si no, pensaría eso yo de él.
Los neurólogos creo que son capaces de hacerlo.
Deduzco por tu respuesta anterior que estás de acuerdo también en la conclusión que se sigue de ahí:
las "intuiciones subjetivas" (sean matemáticas, religiosas, o sobre el equipo que va a ganar la Champions) tienen MUCHÍSIMO MENOS VALOR EPISTEMOLÓGICO que los conocimientos que han podido ser validades intersubjetiva e intertemporalmente.
MUCHÍSIMO MENOS VALOR EPISTEMOLÓGICO
Si por valor epistemológico entiendes certidumbre entonces un SÍ rotundo pero la certidumbre no afecta a la verdad objetiva de algo sino a nuestra capacidad de aprehenderla.
Todo eso lo explico en el post en ciernes del que, por cierto, he cambiado todas las veces que aparecía "cientismo" por "cientificismo" siguiendo tu consejo pero me parece que la primera es una palabra más digerible.
Este artículo es muy interesante y viene a coincidir con la tesis de mi post (del post, ¡ojo!, no la del platonismo y demás)
http://www.cienciakanija.com/2009/02/25/dentro-de-cualquier-universo-posible-ningun-intelecto-puede-conocerlo-todo/
Bueno, depende de lo que entiendas TÚ por "certidumbre":
lo que yo estoy afirmando es que el SENTIMIENTO DE SEGURIDAD que experimentamos al tener una "intuición subjetiva" NO GARANTIZA que nuestra interpretación de esa intuición subjetiva sea VERDADERA (es decir, de nuestro poseer ese sentimiento de seguridad no se sigue que la probabilidad de que nuestra interpretación sea verdadera sea muy elevada).
(Gracias por el cambio a "cientificismo").
¡Claro que estoy de acuerdo con tu último comentario! Ya lo dije antes:
la comunidad cientifica nos protege del error pero sin dicha proteccion no necesariamente tenemos que errar sino que es mas factible. La diferencia es abismal pues el cientificista dira que sin la proteccion de la comunidad no alcanzaremos verdades
Pero fíjate que según la RAE cientificismo es (2º acepción): Teoría según la cual los únicos conocimientos válidos son los que se adquieren mediante las ciencias positivas.
Ese es un paso con el que no comulgo por injustificado.
Héctor: en ningún momento he defendido aquí (ni en ningún otro sitio) el cientificismo; la conclusión que yo estaba defendiendo no era "hay que ser cientificista" (o sea, hay que creer que la ciencia es la única fuente de conocimiento válido). Lo ÚNICO que estoy intentando mostrar es que la "intuición subjetiva" NO ES una fuente de conocimiento válido por sí misma: necesita contrastación "externa" (sea intersubjetiva, o al menos, intertemporal).
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Hay montones de procedimientos de adquisición de conocimiento que la humanidad ha empleado con éxito a lo largo de milenios, antes de que existiera la ciencia tal como la conocemos... claro que sí. Pero la búsqueda de la iluminación y del éxtasis místico no han sido uno de esos procedimientos (aunque, por el camino, hayan servido para aprender muchas cosas... como siempre, a base de ensayo y error, y de comparación de lo que cada uno dice que hace).
Jesús no veo como casa la afirmación de que hay que creer que la ciencia es la única fuente de conocimiento válido con "intuición subjetiva" NO ES una fuente de conocimiento válido.
Lo que yo digo es que la validez de un conocimiento la desconocemos. Sólo podemos hablar de la certidumbre de su validez. No es poco pero tampoco más.
Héctor, please: léete mejor lo que he escrito: lo que digo es que NO acepto el cientificismo, o sea, NO acepto que "la ciencia sea la única fuente de conocimiento válido".
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(La ciencia es una institución que funciona seleccionando aquellos procedimientos de obtención de conocimiento que prueben ser más eficaces: dichos conocimientos no los INVENTA -en general- la ciencia, sino que los recoge y los refina; por lo tanto, son PREVIOS a ella, como he dicho antes).
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Sigo sin entender a qué te refieres con "certidumbre": ¿a la SENSACIÓN de certidumbre?, ¿o a la constatación mediante pruebas de que la idea que nos proporcionaba esa sensación ha dado lugar a resultados válidos?
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Sea como sea, claro que no podemos SABER la validez de un método o una teoría, pero podemos tener bastantes razones para pensar que ciertos métodos o teorías son, probablemente, mucho más aproximadamente correctos que otros.
Jesús ya sé que no aceptas el cientificismo pero no acpetarlo implica que unaintuición subjetiva SÍ es una fuente de conocimiento válido que, en la medida en que dicha intución sea aceptada por el método científico tendremos más certidumbre de su verdad.
En cuanto a certidumbre me refiero obviamente a la constatación mediante pruebas de que la idea que nos proporcionaba esa sensación ha dado lugar a resultados válidos pero, como vemos con el mono anumérico que entra en la cueva, no sólo la ciencia aporta pruebas aunque sí aporte muchas más.
Héctor: a ver si consigo reconstruir tu razonamiento.
Tú te basas en una premisa que yo no acepto: "Si el cientificismo no es aceptable, entonces la intuición subjetiva es una fuente de conocimiento válida"
Lo malo de esta implicación es que el cientificismo dice "las únicas formas de conocimiento válido son las científicas", o sea, "si una forma de obtención de conocimiento es válida, entonces es científica". Pero la negación de esta tesis es "existen algunas formas de obtención de conocimiento válidas que no son científicas"; de aquí NO se sigue que la 'intuición subjetiva' sea UNA de esas formas de conocimiento válidas (aunque no científicas)'. Eso es algo que AÑADES TÚ, además de negar el cientificismo.
Lo que yo digo es que hay otras formas de obtención de conocimiento aceptables, basadas en la PREDICCIÓN intersubjetiva (o subjetiva pero intertemporal), que no solemos llamarlas "científicas": en general, las formas de obtención de conocimiento MEDIANTE LA EXPERIENCIA que han utilizado las personas de toda clase y época. La ciencia es un "refinamiento" y una "selección" de esas formas. Pero TIENES QUE PROBAR QUE LA INTUICIÓN SUBJETIVA SÍ PROPORCIONA "CONOCIMIENTOS VÁLIDOS", no te basta con NEGAR EL CIENTIFICISMO para que esto se tenga que aceptar.
En segundo lugar, lo que yo afirmo es que podemos tomar la intuición subjetiva como una forma de adquisición de CREENCIAS, pero que, para CONSTATAR SI SON VÁLIDAS O NO, es necesaria la replicación. Así que, en términos generales, podemos aceptar que "la intuición subjetiva es una fuente de conocimientos válidos"... EN LA MISMA MEDIDA que ir buscando monedas en el suelo es una forma de hacerse rico.
Jesús has reconstruido perfectamente mi razonamiento.
Efectivamente:
(A)El conocimiento científico es
(B)conocimiento válido, luego si A entonces B; pero decir si NO (A) entonces NO (B) es cometer la falacia de ingorancia del consecuente.
Bien es cierto que de aquí NO se sigue que la 'intuición subjetiva' sea UNA de esas formas de conocimiento válidas (aunque no científicas)' pero yo no afirmo categóricamente tal cosa sino que lo doy por posible, estando de acuerdo que para aceptar su validez entonces tiene que ser capaz uno de realizar predicciones -caso del mono anumérico que entra felizmente a la cueva.
Aquí ya no coincidimos:
En segundo lugar, lo que yo afirmo es que podemos tomar la intuición subjetiva como una forma de adquisición de CREENCIAS, pero que, para CONSTATAR SI SON VÁLIDAS O NO, es necesaria la replicación
¿Qué entiendes por replicación? ¿Una imitación social del comportamiento que se colige del conocimiento tácito? Imposible. ¿Puedes imitar a Zidane jugando al futbol? El sabe, tú no.
¿O te refiers más bien a la idea de que dicho conocimiento debe tener eficacia empírica? En tal caso, ¿acaso no lo tiene quien sabe cómo, pero no decir qué sabe, subir las escaleras?
La idea de que recoger monedas y hacerte rico supongo que puede ser efectiva para quienes vivían en el viejo oeste y tenían la fiebre del oro XDDD y también para aquellos mendigos que viven sin trabajar XDDD. Desde luego las intuiciones subjetivas no nos hacen rico porque afortunadamente tenemos un potente órgano lingüístico que nos permite una fuerte socialización y por tanto validación de nuestros conocimientos con lo que hemos construido en aras del progeso toda una economía del conocimiento estrictamente respetuosa de unas leyes metodológicas y no una economía del saqueo como las, v.gr, tribus nómadas de Mongolia anteriores a Gengis Khan.
Sin embargo, sí que nos puede traer -el andar buscando monedas- ciertos regalitos "azarosos". ¿Quién sabe? xDDDD
¡Estupendo con nuestra coincidencia en lo primero!
Con respecto a los otros dos puntos, yo creo que coincidimos también, pues lo que yo entiendo por "replicación" no es la "imitación", obviamente, sino el hecho, al que me he referido una y otra vez, de que a partir de una creencia se puedan deducir predicciones contrastables (aunque sólo sea la de que "en cierta circunstancias, se repite cierta sensación"). Esto incluye tanto la "predicción" basada en argumentos intersubjetivos, como la "predicción" basada en conocimientos no verbalizables (o no verbalizados).
Por último, respecto a hacerse rico buscando monedas, lo digo en serio: es una forma de hacerse rico, pero la probabilidad de que tenga éxito es ridículamente baja en circustancias normales. Lo mismo pasa con la intuición.
Pues sí te creo que la comparación la dices en serio pero precisamente por ello te digo que eres tú el adicto a la ceridumbre
xDD
No entiendo lo de la "adicción a la certidumbre". Creo que es más bien al contrario, y lo he dicho por activa y por pasiva: no tenemos que confiar demasiado en el SENTIMIENTO de certidumbre, ni tiene nada de especialmente deseable. Es contraproducente estar demasiado seguro de lo que uno cree.
Me refiero, digamos, a la certidumbre que nos dan los productos científicos y que cuando examinamos productos que no son manufacturados por la ciencia, le exigimos la misma certidumbre.
Dicha exigencia es imposible de cumplir.
Héctor:
la tesis a la que tú te estás oponiendo parece ser ésta:
"todo conocimiento que no esté producido por la institución a la que llamamos 'ciencia' no es epistémicamente válido, y no puede poseer ningún grado de 'certidumbre'".
No sé qué te hace pensar que yo defiendo esa tesis, o alguna parecida.
Lo que yo defiendo es:
- Algunos procedimientos de obtención de creencias son más eficaces, y otros son menos eficaces.
- En la ciencia, sólo deberían emplearse procedimientos que fueran "muy" eficaces (a los científicos que no siguen esta regla, habría que regañarles).
- Fuera de la ciencia, cada uno que emplee los procedimientos que le parezca, pero que sea lo suficientemente honesto para reconocer qué grado de eficacia epistémica tienen esos procedimientos (algunos serán MUY eficientes -no veo por qué otras áreas de la vida deben ser MENOS exigentes epistémicamente que los científicos-, y otros serán MENOS eficientes).
- La intensidad del sentimiento de certeza que uno asocia a sus creencias, no es, por sí misma (es decir, sin el apoyo de pruebas adicionales), un criterio de verdad de esas creencias. Esto es válido tanto DENTRO de la ciencia como FUERA de ella. (Esto es más o menos análogo a lo que decía Popper: dar fuertes golpes en la mesa mientras uno repite sus teorías no es una prueba de esas teorías).
Sí, sí, Jesús, sé perfectamente lo que dices:
Lo que yo defiendo es:
Lo sé y estoy de acuerdo y también, además desde el principio estoy de acuerdo con esta: La intensidad del sentimiento de certeza que uno asocia a sus creencias, no es, por sí misma (es decir, sin el apoyo de pruebas adicionales), un criterio de verdad de esas creencias
Lo único que matizaría es que cuando dices:
(...) sea lo suficientemente honesto para reconocer qué grado de eficacia epistémica tienen esos procedimientos (...).
Simplemente digo que la eficacia epistémica es simplemente el grado de certidumbre que nos da una teoría -porque ¿no confundirás una epistemología con una ontología- y existen personas que se atreven a trabajar con metodologías de valor epistémico practicamente nulo. Digamos que son personas que se arriesgan a meterse en negocios turbios en donde en cualquier momento le pueden timar pero también, pero también -lo repito para enfatizarlo- dar buenos pelotazos o cuando menos adquirir conocimientos que le son útiles.
Perfecto, pero un matiz:
el GRADO de certidumbre no hay que confundirlo con la SENSACIÓN de certidumbre. Lo que llamo "honestidad intelectual" consiste precisamente en esto: ser consciente de que, ADEMÁS de la propia sensación de certeza, uno tiene que MOLESTARSE en presentar (aunque sea a uno mismo, y "tácitamente") PRUEBAS INDEPENDIENTES.
Finalmente en todo de acuerdo contigo Jesús.
Saludos
Sí, ya había leído este popularísimo post. Sigue pareciéndome interesante. Pero la largúisima lista de comentarios me recuerda otra de las razones por las que amo tanto la literatura: a los comentaristas siempre se les puede mandar al carajo con un gesto despectivo.
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